Pentru rugaciune - regulamentul din 1909

Documentation – regulations, books, magazines, articles

Pentru rugaciune - regulamentul din 1909

Mesajde masklin » Mie, 10 Iun 2009 11:51

Cele de mai jos sunt preluate de pe forumul "6 Dorobanti" - www.6dorobanti.ro/forum:

"Pentru rugaciune" - Reg. 1909 (Read 545 times)

kepi[\/b]
[color=#0000cc]Administrator[/color]






"Pentru rugaciune" - Reg. 1909
10/27/08 at 14:45:03
 
Deoarece demonstrațiile cu subiect istorico-militar au un succes deosebit la public ne propunem în cele ce urmează să informăm pe toți cei interesați  asupra modului corect în care se efectuează unele din aceste mișcări ( pentru rugăciune, depunerea jurământului, etc. ), în conformitate cu regulamentele și cu spiritul epocii...

Mișcarea pentru rugăciune practicată în timpul primului război mondial, în conformitate cu prevederile Regulamentului de Manevră și de Luptă al Infanteriei, din 1909,  art. 39 și 40, se face astfel:  

Când trupa este în formație, cu arma "la umăr", se comandă:  


                                              ..... "Pentru rugăciune, descope-RIȚI"  

Dupa comanda savârșitoare, soldatul scoate curelușa cu mâna stângă de subbărbie, apucă cu cea dreaptă de vizieră, scoate coifura, o pune în mâna stângă cu viziera la dreapta, având degetul cel mare înăuntru, iar celelalte patru în afară pe vizieră; apoi duce mâna dreaptă pe gâtul patului, luând arma pentru onor.  
 
La comanda:
                                                              [ch8230].."Acope-RIȚI"  

Soldatul apucă cu mâna dreaptă de vizieră, pune coifura pe cap, ridică mâna stângă ca să așeze curelușa sub bărbie; apoi duce mâinile ca la poziția la umăr.  

Iată căteva imagini de epocă cu ostași români executând comanda "Pentru rugăciune"...

http://img399.imageshack.us/i/a2814ecopymm1.jpg/      
http://img221.imageshack.us/i/a2835eup3.jpg/
http://img84.imageshack.us/i/a6002exf5.jpg/
http://img98.imageshack.us/i/a2030ecopykc1.jpg/

Mișcarea este simplă și sobră chiar dacă nu are spectaculozitatea mișcării pe care o execută colegii bulgari (în conformitate cu propriu lor regulament). Cred că este bine să se respecte cât mai deplin regulamentul de epocă.

 

De remarcat că la această mișcare, port-drapelul și garda la drapel nu se descoperă, ei fiind în misiune de luptă.  
 
 
 

21 inf[\/b]
[color=#cc0000]Invitat special / Special guest[/color]



Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #1 - 10/27/08 at 15:10:03
 
Multumiri pentru efortul de cercetare ce l-ati depus, informatiile si fotografiile sunt o pretioasa sursa de documentare pentru reenactorii nostri!
masklin
 
Mesaje: 119
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 16:27
Localitate: Wien

Re: Pentru rugaciune - regulamentul din 1909

Mesajde masklin » Mie, 10 Iun 2009 12:02

kepi[\/b]
[color=#0000cc]Administrator[/color]


Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #2 - 10/28/08 at 08:23:36
 
Iata care sunt rugaciunile pe care trebuia sa le stie un ostas roman din epoca primului razboi mondial ( in conformitate cu  Cartea soldatului de cavalerie - regimentul 4 rosiori "Regina Maria", Bucuresti, 1916 ):  

Tatal nostru:

"Tatal nostru carele esti in ceruri, sfinteasca-se numele Tau, vie imparatia Ta, precum in ceruri si pe pamant. Painea noastra cea spre fiinta dane-o noua astazi si ne iarta noua greselile noastre, precum si noi iertam gresitilor nostri si nu ne duce pe noi in ispita, ci ne ne izbaveste de cel rau. Amin!"

Rugaciunea inaintea mesei:

"Manca-vor saracii si se vor satura, si vor lauda pe Domnul. Cei ce-l lauda pe Dansul, vii vor fi inimile lor in veacul veacului. Amin!"

Rugaciunea dupa masa:

"Multumim Tie Cristoase, Dumnezeul nostru, ca ne-ai saturat pe noi de toate bunatatile tale cele pamantesti. Amin!"

Aceste rugaciuni pot fi rostite in cursul unei demonstratii, atunci cand trupa este "descoperita". Eventual, se poate simula distribuirea, de catre un gradat, a unei gustari (o bucatica de paine neagra si branza) in gamela personala, dupa care s-ar imparti si cativa stropi de tuica/rachiu in  cana purtata in sacul de merinde. Inainte si dupa, s-ar putea spune rugaciunile respective.

 
 

gabi_dinisov[\/b]
[color=#006633]Plutonier[/color]



     
Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #3 - 10/28/08 at 10:05:34
 
Quote from kepi on 10/27/08 at 14:45:03:
Deoarece demonstrațiile cu subiect istorico-militar au un succes deosebit la public ne propunem în cele ce urmează să informăm pe toți cei interesați  asupra modului corect în care se efectuează unele din aceste mișcări ( pentru rugăciune, depunerea jurământului, etc. ), în conformitate cu regulamentele și cu spiritul epocii...

Mișcarea pentru rugăciune practicată în timpul primului război mondial, în conformitate cu prevederile Regulamentului de Manevră și de Luptă al Infanteriei, din 1909,  art. 39 și 40, se face astfel:

Când trupa este în formație, cu arma "la umăr", se comandă:


..... "Pentru rugăciune, descope-RIȚI"

Dupa comanda savârșitoare, soldatul scoate curelușa cu mâna stângă de subbărbie, apucă cu cea dreaptă de vizieră, scoate coifura, o pune în mâna stângă cu viziera la dreapta, având degetul cel mare înăuntru, iar celelalte patru în afară pe vizieră; apoi duce mâna dreaptă pe gâtul patului, luând arma pentru onor.  

La comanda:
  [ch8230].."Acope-RIȚI"  

Soldatul apucă cu mâna dreaptă de vizieră, pune coifura pe cap, ridică mâna stângă ca să așeze curelușa sub bărbie; apoi duce mâinile ca la poziția la umăr.  

Iată căteva imagini de epocă cu ostași români executând comanda "Pentru rugăciune"...

http://img399.imageshack.us/img399/7633/a2814ecopymm1.th.jpg http://img399.imageshack.us/images/thpix.gif http://img221.imageshack.us/img221/641/a2835eup3.th.jpg http://img221.imageshack.us/images/thpix.gif http://img84.imageshack.us/img84/9561/a6002exf5.th.jpg http://img84.imageshack.us/images/thpix.gif

Mișcarea este simplă și sobră chiar dacă nu are spectaculozitatea mișcării pe care o execută colegii bulgari (în conformitate cu propriu lor regulament). Cred că este bine să se respecte cât mai deplin regulamentul de epocă.

http://img98.imageshack.us/img98/7531/a2030ecopykc1.th.jpg http://img98.imageshack.us/images/thpix.gif

De remarcat că la această mișcare, port-drapelul și garda la drapel nu se descoperă, ei fiind în misiune de luptă.



"D-le Serbanescu,

Multumim pt documentatie. Suntem insa cu totii de acord ca reconstituirea nu se refera doar la regulament, ci si la practica.  
La anumite ocazii festive se faceau derogari de la regulament (in foto 1 si 2 soldatii stau in onor, desi nu era prevazut de regulament), iar in campanie regulamentele se mai mulau dupa necesitati.  
Am mai discutat pe tema aceasta la MMN, ocazie cu care am vazut si niste fotografii in care soldatii ingenuncheasera pt rugaciune. Nu erau imagini de la ceremonii oficiale, ci din campanie.  
Sunt sigur ca informarea facuta de dvs nu are si alte scopuri, dar daca ati posta si fotografiile in care apar soldati ingenuncheati la rugaciune, ne-ati desavarsi satisfactia. Eu nu am avut prevederea sa copiez acele fotografii pt ca nu ma gandeam ca vor fi necesare pt a pleda o cauza controversata

Mircea Stoica"
masklin
 
Mesaje: 119
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 16:27
Localitate: Wien

Re: Pentru rugaciune - regulamentul din 1909

Mesajde masklin » Mie, 10 Iun 2009 12:03

kepi[\/b]
[color=#000099]Administrator[/color]

     
Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #4 - 10/28/08 at 11:07:17
 
gabi_dinisov@

Daca se studiaza cu atentie regulamentul, se observa ca la pozitia pentru rugaciune, cu arma, se duce obligatoriu mana dreapta la gatul patului, ca pentru onor. Deci imaginile respective nu sunt o exceptie, ci constituie regula...  

Nu stiu la ce fotografii cu soldati ingenunchiati ( "pe front" ? ) se face referire?   Muzeografii de la Muzeul Militar nu-si aduc aminte de o astfel de poza... Probabil ca au fost vazute in alta parte. Sa nu se faca confuzie cu populatia civila ingenunchiind pe strada la anuntul ocuparii Ardealului de Nord.  

Dar nu cred ca trebuie sa ne "blocam" la aceasta miscare propusa de Asociatia "Traditia Militara"...  Ea poate fi executata, impreuna cu alte miscari mai putin obisnuite, dar trebuie explicat publicului ca este vorba de un caz special...  In definitiv, fiecare grup este liber sa-si decida propriul program demonstrativ.  


 
 
gabi_dinisov[\/b]
[color=#006600]Plutonier[/color]


     
Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #5 - 10/28/08 at 16:38:08
 
Domnul Stoica m-a rugat sa transmit comentariul sau:

"Intr-adevar, observatia referitoare la pozitia mainii drepte in pozitia pt rugaciune este corecta.

Totusi, nu este clar la cine va referiti cand vorbiti despre posibilitatea confuziei intre uniformele militare si vestimentatia civila.

MS"
 
 

gabi_dinisov[\/b]
[color=#006600]Plutonier[/color]



Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #6 - 01/21/09 at 23:02:49
 
http://www.postimage.org/image.php?v=aV6EKwJ                  Imagine

Iata o poza cu soldati care au luat contact cu divinitatea intr-un mod neregulamentar... As vrea sa cred ca preotul din plan indepartat nu ii dojeneste pentru asta.

Sursa acestei imagini este arhiva MMN
masklin
 
Mesaje: 119
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 16:27
Localitate: Wien

Re: Pentru rugaciune - regulamentul din 1909

Mesajde masklin » Mie, 10 Iun 2009 12:35

mihnea[\/b]
[color=#003399]Membru Asociatia "6 Dorobanti"[/color]



Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #7 - 01/22/09 at 01:27:11
 
In primul si primul rand fotografia este clar din IIRM se observa baioneta de ZB de la cureaua unuia dintre soldati.



Din pacate aceasta poza nu dovedeste ca ingenunchierea la comanda exista, ci doat ca sunt niste soldati in genunchi in fata preotului, intr-un cimitir alaturi de femei (se obseva foarte clar doua persoane cu batic intrcalate intre persoanele descoperite) si alti civili. In mod clar nu este o ceremonie militara din moment ce soldatii nu au arme, nu stau in formatie si mare parte nu au echipament unii (daca sunt militari) nu au nici macar centuri.  

Dupa parerea mea acesta fotografie nu face decat sa confirme ca si soldatii, ca toti romanii crestini ingenuncheau la anumite slujbe religiose.

Rolul acestui topic este acela de a arata cum se desfasurau ceremoniile religioase militare, nu cele civile la care participau soldatii in timpul liber, de voie.

Te-as ruga sa postezi si numarul fotografiei (al fisei) ca sa poata fi gasita in colectia muzeului si scanata in conditii mai bune.



kepi[\/b]
[color=#003399]Administrator[/color]



Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #8 - 01/22/09 at 08:08:01
 
Asa cum spune si Mihnea, este clar o slujba civila, la care participa soldati si civili, din urmatoarele motive:

1. soldatii nu sunt in uniforma regulamentara, ci au echipament foarte heteroclit, unii chiar fara centura (situatie inadmisibila in cazul unei ceremonii militare);
2. militarii nu sunt in formatie si nu au ofiterii cu ei;
3. la slujba participa si civili, lucru care nu ar fi fost posibil in cazul unei ceremonii militare religioase.

Dupa basmalele albe ale tarancilor si peisajul general (stepa) este posibil ca slujba sa fi avut loc undeva in Rusia, la un cimitir militar, poate de Inaltare (Ziua Eroilor). Este posibil ca preotul sa fie militar, dat fiind ca in URSS, dupa 20 de ani de comunism nu mai existau preoti civili. Sunt numeroase marturii ca preotii militari romani, oficiau slujbe religioase in teritoriile de peste Nistru, unde se aflau dislocate trupele romane, la care participa si populatia locala, in special femei, pt. ca barbatii fusesera recrutati in Armata Rosie...

O fotografie de mai buna calitate ar putea releva si alte detalii interesante...

In concluzie, si eu cred ca in cadrul demonstratiilor noastre istorico-militare trebuie sa ne limitam la prevederile regulamentare in privinta pozitiei "pentru rugaciune".  
masklin
 
Mesaje: 119
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 16:27
Localitate: Wien

Re: Pentru rugaciune - regulamentul din 1909

Mesajde masklin » Mie, 10 Iun 2009 12:38

masklin[\/b]
[color=#006600]Soldat
[/color]


Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #9 - 01/22/09 at 10:41:31
 
Si asta tot o slujba civila este?Sau o sa-mi spuneti ca e din IIRM?Sau ca are loc pe undeva prin stepa Ruseasca?Sau ca este neregulamentara, pentru ca soldatii din fata nu au arme?Stiu!Oamenii acestia din poza sunt de fapt niste FARBI, care nu au studiat absolut deloc regulamentul si care fac si ei cum ii taie capul...

http://img232.imageshack.us/i/rugaciuneingenunchifaranr7.jpg/


No comment  




(si da, si aceasta poza face parte tot din arhiva MMN)



kepi[\/b]
[color=#000099]Administrator
[/color]


Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #10 - 01/22/09 at 11:12:33
 
Nu am inteles semnificatia "taierii" primelor fraze din mesaj? Cine le-a spus si de ce le-a retractat?...

Daca tot aveti pozele si cunoasteti sursa (arhiva MMN ?), de ce nu le dati la o rezolutie mai buna. Detaliile sunt totdeauna importante...

 



mihnea[\/b]
[color=#000099]Membru Asociatia "6 Dorobanti"[/color]





Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #11 - 01/22/09 at 15:32:51
 
Observ o noua ofensiva a unui anumit grup am mai vazut ceva similar cu ocazia actiunii de la Ploiesti din 2008. No comment asupra acestui obicei.  



Tinand cont cat de inchise sunt la culoare uniformele as zice ca sunt tot din IIRM si intradevar pare o ceremonie militara dar absenta pustilor chiar si la soldati (ma refer la cei din plan secundar) ma face sa imi pun intrebari asupra contextului. Daca se scot imaginile din context ele se pot interpreta gresit.  

Si voi aduga un detaliu important, din fotografie nu se poate confirma ca este vorba de soldati romani.

Nu uita sa mentionezi si cota fotografiei deoarece in colectia muzeului se afla zeci de mii de fotografii iar gasirea unei anumite imagini ar putea dura luni de zile. Eu as risca sa zic ca imaginea este dintr-un film tinand cont de calitate si de faptul ca nu este cu adevarat alb negru (are acele reflexii colorate specifice filmelor vechi transformate in format digital de slaba calitate). Am o presimtire ca vom mai vedea asemenea fotografii din partea unor membrii ai forumului.  

Si in ultmul rand nu inteleg acest ton ofensiv in mesajul lui gabi_dinisov si masklin cand tot ce am facut este sa analizam niste imagini. Repet rolul acestui topic este acela de a  arata cum se desfasurau ceremoniile militare dupa regulament, desigur ca existau si exceptii cum existau in cazul tuturor regulamentelor, dar aceste exceptii nu trebuie sa devina regula.  
masklin
 
Mesaje: 119
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 16:27
Localitate: Wien

Re: Pentru rugaciune - regulamentul din 1909

Mesajde masklin » Mie, 10 Iun 2009 12:40

masklin[\/b]
[color=#006633]Soldat
[/color]

Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #12 - 01/23/09 at 13:37:28
 
Tonul nostru nu este ofensiv ci defensiv. Esenta topicului este data de conversatia de la inceputurile lui, din care reproduc extrase relevante. Muzeografii MMN au privilegiul de a avea la dispozitie aceasta uriasa sursa de informare si o pot cerceta in timpul serviciului. Aceasta le-ar da posibilitatea de a gasi si a cunoaste mai multe decat noi, care trudim in timpul liber pt a le revela elemente ale istoriei noastre militare, ce lor le stau permanent la indemana.Regretam calitatea imaginilor,care nu depinde de noi.
Ideea postarii acestor fotografii este de a face diferenta intre regulament si situatia reala de pe front. In definitiv si in IRM si in IIRM, armata romana era formata din niste oameni simpli, cu frica lui Dumnezeu. Nu pot sa cred ca oamenii aceia faceau rugaciunea in picioare si nu in genunchi, cum au fost ei invatati, doar pentru ca asa scrie in regulament. Cu tot respectul, dar ceea ce insinuati este..fantezist. Va rog sa ganditi mai bine problema si sa va puneti in locul lor.
Totodata, postam aceste fotografii ca raspuns la fraza de dinainte:  

"Kepi:

...Nu stiu la ce fotografii cu soldati ingenunchiati ( "pe front" ? ) se face referire?   Muzeografii de la Muzeul Militar nu-si aduc aminte de o astfel de poza... Probabil ca au fost vazute in alta parte. Sa nu se faca confuzie cu populatia civila ingenunchiind pe strada la anuntul ocuparii Ardealului de Nord. "

Imagine Imagine Imagine ImagineImagine Imagine
Primele trei poze fac parte tot din arhiva MMN (nu stiu cota).A treia poza face parte dintr-o colectie particulara.

In final, va transmit mesajul D-lui Stoica:  

"D-le Serbanescu,  
Multumim pt documentatie. Suntem insa cu totii de acord ca reconstituirea nu se refera doar la regulament, ci si la practica.  
La anumite ocazii festive se faceau derogari de la ..., iar in campanie regulamentele se mai mulau dupa necesitati.  
Am mai discutat pe tema aceasta la MMN, ocazie cu care am vazut si niste fotografii in care soldatii ingenuncheasera pt rugaciune. Nu erau imagini de la ceremonii oficiale, ci din campanie.  
Sunt sigur ca informarea facuta de dvs nu are si alte scopuri, dar daca ati posta si fotografiile in care apar soldati ingenuncheati la rugaciune, ne-ati desavarsi satisfactia. Eu nu am avut prevederea sa copiez acele fotografii pt ca nu ma gandeam ca vor fi necesare pt a pleda o cauza controversata  

Mircea Stoica"
 
mihnea[\/b]
[color=#0000cc]Membru Asociatia "6 Dorobanti"[/color]

Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #13 - 01/23/09 at 15:17:58
 
Dupa cum am mentionat au aparut alte poze, si iata ca si primele de calitate mult mai buna.

Am spus ce aveam de spus despre fotografia aceasta mai sus. Si nici nu este de pe front, poate in Moldova in 1941, dar soldatii nu sunt de prima linie. Deci este o fotografie a unei slujbe,  undeva in spatele frontului, slujba desfasurandu-se intr-un cimitir din lipsa unei biserici, probabil distrusa.  

A doua fotografie, ca si prima este tot de la o slujba civila, probabil tinuta intr-un spital - in fotografie se observa si taranci. Iar cat despre o pozitie regulamentara, soldatul din stanga care isi tine casca in mana sta cu ambii genunchi jos, intr-o pozitie care nu exista in regulamente. Fotografia este intr-un spital din tara, nu de pe front, altfel nu s-ar explica prezenta civililor printre soldati.

A treia imagine postata de tine face parte din acelasi film ( sunt sigur ca este un film) ca si cea postata in mesajul tau de mai sus, doar ca in cazul acesteia pare a fi fotografiata cu o camera digitala (cu tot cu blitz) pe monitor. Din cate stiu MMN nu are o arhiva de filme deci aceasta imagine nu poate fi din arhiva MMN. Sunt sigur ca si asa putinii muzeografi de la MMN nu au timp sa caute fotografii zi si noapte de dragul unora care cred ca rugaciunea in picioare este o idee fantezista, desi acest obicei este dovedit prin fotografii atat in IRM, cat si IIRM.  

Ultima fotografie nici macar nu isi are rostul in aceast topic sau poate "niste oameni simpli, cu frica lui Dumnezeu" nu se descopereau in timpul slujbei. Fotografia prezinta exact pozitia in genunchi folosita in perioada interbelica (conform "Manualului de cunostinte miltare elementare", de pregatire premilitara,  publicat in 1934) prevederile au fost inlocuite cu regulamentul din 1940. Pot si eu sa postez poze cu soldati stand pe scaun, din colectia mea, dar nu au nici un rost aici.

Din pacate si aceste fotografii nu fac decat sa arate ca soldatii ingenunchiau la anumite slujbe. Pana acum nimic care sa dovedeasc
masklin
 
Mesaje: 119
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 16:27
Localitate: Wien

Re: Pentru rugaciune - regulamentul din 1909

Mesajde masklin » Mie, 10 Iun 2009 13:32

kepi[\/b]
[color=#000099]Administrator[/color]



Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #14 - 01/23/09 at 16:16:03
 
Nu inteleg de ce atata pasiune pentru un subiect minor, din punctul meu de vedere... Asa cum am mai afirmat intr-un mesaj anterior, fiecare grup este liber sa-si faca demonstratiile istorico-militare asa cum considera de cuviinta. Eu nu am afirmat decat ca miscarea de rugaciune cu ingenunchiere nu este regulamentara (lucru evident pentru oricine citeste un regulament militar) dar asta nu inseamna ca unii reenactori trebuie sa respecte obligatoriu regulamentul. Daca ei considera ca asa este corect, f. bine... Nu trebuie sa se justifice decat, eventual, in fata publicului.

Eu continui sa cred si sa afirm ca ingenunchierea cu prilejul ceremoniilor religioase in armata romana, pe front sau in spatele frontului, in timp de pace sau de razboi, era absolut intamplatoare si contrara regulamentelor, ea fiind practicata in mod neoficial, la slujbe la care participau si civili, pozitiile de ingenunchiere fiind diferite (cu unul sau cu ambii genunchi pe pamant). Daca vreun grup considera ca aceasta miscare este reprezentativa pentru armata romana, nu are decat sa o faca si cu prilejul demonstratiilor in fata publicului, fara a avea nevoie de incuviintarea noastra. De asta si formam grupuri diferite, pentru a pune in practica propria viziune in privinta reenactmentului...  

Atentionez pe masklin sa respecte regulamentul Forumului '6 Dorobanti" si mesajele sale sa contina doar ideile proprii. Daca exista alte persoane care au ceva de spus in cadrul subiectelor deschise pe acest forum, nu au decat sa se inregistreze si sa-si exprime personal punctul de vedere.  


masklin[\/b]
[color=#006633]Soldat[/color]



Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #15 - 01/25/09 at 03:53:49
 
Voi profita de posibilitatea (limitata pe acest forum) de a da reply si de a-mi spune parerea sincera:  

In opinia mea, raspunsul unui expert impartial, ar fi sunat ceva de genul acesta: [ch8220]intr-adevar se vede ca au existat rugaciuni in genunchi ale armatei romane, in formatie, comandate de catre superiorii ierarhici, desi acest lucru nu era prevazut in regulament. (daca tot am indraznit sa-mi imaginez un astfel de inceput pentru raspuns, presupun ca pot indrazni chiar mai multe?). Surprinzator! Va multumim pentru o contributie adusa la cercetarea istoriei noastre militare, care se imbogateste si prin cunoasterea si acceptarea exceptiilor."

Intr-adevar, avem viziuni diferite.Nu numai din punct de vedere al reenactmentului, dar si din punct de vedere al forumului si al colaborarii cu alti oameni din acelasi domeniu.Noi nu vedem reenactmentul ca pe o competitie.Dimpotriva, avand in vedere numarul limitat de oameni care fac acest lucru cu pasiune, in continuare speram (de ce, nu stiu...) ca ne vom reuni fortele pentru a putea aduce miscarea de reenactment in Romania la acelasi nivel in care se afla in tari mai civilizate (Franta, Cehia, etc).

Nu va chinuiti sa-mi raspundeti la acest mesaj.Nu voi mai intra vreodata pe forumul d-vs, cel putin nu atata timp cat suntem cenzurati si limitati, doar pentru ideile noastre.De fapt, doar pentru ca suntem "oamenii lui Stoica", mai precis ATM.Va salut!


kepi[\/b]
[color=#000099]Administrator[/color]



Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #16 - 01/25/09 at 08:19:49
 
 
Sa fiti sanatosi...  

In mesajele anterioare eu mi-am exprimat opinia in legatura cu acest subiect, fie ca va convine, fie ca nu... Acceptati ca mai exista oameni pe lumea asta care au si idei diferite de ale dlui. Stoica... Chiar si dumnealui mai poate gresi uneori.. Astept cu curiozitate momentul cand vreunul din membrii ATM va avea o opinie diferita de a "conducatorului"... Superficialitatea si graba de arata cu ori ce pret ca esti cel mai mare, cel mai numeros si cel mai bine antrenat grup de reenactment din Romania, pot produce si unele greseli pe care este bine sa vi le asumati cu demnitate. Pasiti pe un teren necunoscut, cel al traditiilor militare, in care cu usurinta se poate aluneca in ridicol.. Cu cat iti propui sa faci mai multe lucruri deodata cu atat risti sa comiti  mai multe erori. Exista multe aspecte criticabile in prezentarea si prestatia istorico-militara a ATM pe care nu are rost sa le prezint aici. O "documentare" de cateva luni facuta in pripa nu poate suplini munca de cercetare de o viata a istoricilor de profesie... Intrebati-i pe colegii dvs. studenti la istorie...

In rest puteti sa va faceti demonstratiile cum doriti, dar trebuie sa fiti pregatiti sa acceptati si criticile sau opiniile diferite
masklin
 
Mesaje: 119
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 16:27
Localitate: Wien

Re: Pentru rugaciune - regulamentul din 1909

Mesajde masklin » Mie, 10 Iun 2009 13:36

masklin[\/b]
[color=#006600]Soldat[/color]



Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #19 - 01/26/09 at 14:16:56
 
In primul rand, imi voi cere scuze fata de D-vs pentru tonul ironic si deplasat. Tin sa mentionez ca postarile mele nu reprezinta punctul de vedere al ATM, ci sentimentele unui membru al asociatiei avid de adevar si realism.
Va voi raspunde pe puncte, cu rabdare:

1. In nici un moment nu am spus nici eu si nici un alt membru ATM cum ca rugaciunea in genunchi ar fi regulamentara. Suntem de acord cu D-vs ca este neregulamentara. Ceea ce a declansat aceasta polemica a fost afirmatia D-vs: [ch8220]Kepi: ...Nu stiu la ce fotografii cu soldati ingenunchiati ( "pe front" ? ) se face referire?  Muzeografii de la Muzeul Militar nu-si aduc aminte de o astfel de poza... Probabil ca au fost vazute in alta parte. Sa nu se faca confuzie cu populatia civila ingenunchiind pe strada la anuntul ocuparii Ardealului de Nord." Dupa o cercetare atenta prin arhivele MMN, noi am demonstrat ca EXISTA poze cu soldati ingenunchiati chiar la Muzeul Militar. Nu numai atat, dar le-am facut publice, pentru binele intregii comunitati de re-enactment. Doua dintre fotografii reprezinta militari in formatie, fara civili si fara preot, ingenuncheati pt rugaciune. In una dintre ele sunt descoperiti. Suntem de acord ca acest fapt istoric nu este regulamentar, dar el a avut loc in pofida afirmatiilor D-vs. Oricat ati analiza acele poze si oricat de mult le-ati critica, nu puteti nega faptul ca exista. In caz ca nu ne credeti, arhiva MMN va sta la dispozitie asa cum ne-a stat si noua.
 2. Nu exista secretomanie la ATM; faptul ca D-vs in trecut ati facut interventii pe langa autoritati, institutii si pe langa alte grupuri din tara si strainatate ca sa nu colaboreze cu noi sau sa ne elimine de la evenimente la care fuseseram deja cooptati, ne face sa fim prudenti.
 3. Suntem cenzurati pe forumul dvs: nu ne permiteti sa postam pareri la rubrica ACTIUNI, nici macar acolo unde este vorba de noi. Nu ne temem de critica. Va rugam sa ne criticati, pt ca aceasta ne ajuta progresul. Va cerem doar putina impartialitate. Din adancul galeriei metroului, fara arme, in uniforme de dorobanti de la 1877 inexistente in perioada lui Cuza, ne criticati pe noi pt arme care erau cu putin peste 30 de ani prea moderne fata de epoca lui Cuza, sau creati confuzie intre neimplicarea autoritatilor in sarbatorirea Unirii Principatelor si exceptionala premiera de reconstituire istorico-militara realizata de ATM la Arcul de Triumf, cu uniforme corecte si exercitii si manuiri cum D-vs inca nu ati vazut. Aici va dati in vileag partile mai putin decorative ale sufletului, care sunt indreptate numai spre noi. Noi niciodata nu v-am atacat! Doar v-am raspuns, atunci cand nu am mai rezistat.
4.Daca in ATM ar fi fost dictatura, atunci nu v-as fi putut raspunde niciodata la provocari..

masklin
 
Mesaje: 119
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 16:27
Localitate: Wien

Re: Pentru rugaciune - regulamentul din 1909

Mesajde masklin » Mie, 10 Iun 2009 13:36

kepi[\/b]
[color=#000099]Administrator[/color]



Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #20 - 01/26/09 at 18:53:26
 
Din cele faimoase 4 poze postate de masklin, pe acest topic, prima si a treia nici nu merita comentate, fiind vorba de slujbe religioase la care participa de-a valma militari si civili .  

Fotografia a 4-a este o taietura dintr-o imagine mai mare, si in ea apare un elev de scoala militara (de aviatie ?) de la sf. anilor 1930, in pozitia in genunchi.  Este exact pozitia de asteptare in genunchi, cu arma in pozitie verticala, sapca pe cap si mana pe piciorul stang din regulamentul din 1909. Nu stiu de unde s-a dedus ca ar participa la  un ceremonial religios?  
Fotografia a 2-a prezinta un detasament de militari (?) ingenunchiati. Poza este f. neclara, nu se vad uniformele si deci nu ma hazardez sa spun ca ar fi militari romani din 2RM sau altceva. Dati-ne o alta poza , mai clara si vom vedea despre ce este vorba...


Daca se citeste cu atentie declaratia mea, eu am afirmat ca [ch8220]nu stiu la ce fotografii cu soldati ingenunchiati se face referire ?", nu ca nu ar exista astfel de fotografii in colectia MMN sau in alta parte. Fotografiile pe care  le-ati descoperit « dupa o cercetarea atenta » in arhivele MMN nu justifica in nici un fel afirmatiile voastre.  Imagini cu militari ingenunchiati cu prilejul unor slujbe religioase exista si pentru 1RM - una dintre ele este expusa si in actuala expozitie de fotografie deschisa pe 1 decembrie la MMN - dar ele nu confirma utilizarea pe front, in formatie, asa cum au afirmat cei de la ATM pentru a-si justifica demonstratiile pe care le fac in fata publicului.
 
2. Afirmatiile potrivit carora as fi facut " interventii pe langa autoritati, institutii si pe langa alte grupuri din tara si strainatate ca sa nu colaboreze » cu ATM, sunt aberante si deosebit de grave daca nu sunt si probate. Ele sunt off-topic si ar constitui un motiv suficient pentru a-l sanctiona pe cel care le face.  

3. Forumul Asociatiei « 6 Dorobanti » reflecta punctul de vedere al acesteia. Orice forum are rubrici private, care nu sunt accesibile decat membrilor asociatiei respective si persoanelor invitate. Membrii actuali ai ATM nu se bucura de aceast privilegiu.

In privinta calitatii unor manifestari istorico-militare nu sunteti cel mai in masura sa dati calificative. Este cunoscuta inclinatia ATM pentru aprecierile la supelativ pe care le face propriilor actiuni. Alte grupuri, sunt ceva mai modeste. Nu tot ce este mare este neaparat si « exceptional ». « Uniforme corecte si exercitii si manuiri » extraordinare am mai vazut si noi, pe ici pe colo. Sunt multe de spus despre corectitudinea prestatiilor ATM si mai aveti de lucrat pana se va ajunge la perfectiune.

Avand in vedere ca topicul « pentru rugaciune » in armata romana a fost dezbatut pe toate partile si ca am convenit cu totii ca ingenunchierea nu era regulamentara, fiind practicata doar ocazional si neoficial, « partea mai putin decorativa a sufletului » meu declara acest topic inchis.

4. Asteptam cu interes deschiderea unui topic similar pe forumul ATM  
masklin
 
Mesaje: 119
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 16:27
Localitate: Wien

Re: Pentru rugaciune - regulamentul din 1909

Mesajde masklin » Mie, 10 Iun 2009 13:37

kepi[\/b]
[color=#000066]Administrator[/color]


Re: "Pentru rugaciune" - Reg. 1909
Reply #21 - 03/04/09 at 08:47:07
 
Am redeschis topicul, nu pentru alte dispute, pentru ca s-a spus tot ce era de spus in acest domeniu, ci pentru a prezenta o foarte frumoasa fotografie preluata din cartea realizata de fratii Cornel si Ioan Scafes, Cetatea Bucuresti. Fortificatiile din jurul Capitalei. 1884-1914, Colectia "Dorobantul", Nr. 4, Bucuresti, 2008, p. 50.

http://www.postimage.org/image.php?v=aVKG4xJ

Poza, care infatiseaza un ceremonial religios (juramantul?)  la Regimentul 2 Cetate, este realizata in perioada 1895-1900, deoarece trupa are deja mantalele gri inchis, md. 1895, dar este inarmata inca cu pusti Henry-Martini, md. 1879, deoarece distribuirea armelor cu repetitie Mannlicher Md. 1893, s-a facut la inceput doar la trupele de infanterie...  

Militarii executa corect miscarea "Spre rugaciune", in conformitate cu prevederile regulameentului din 1876...
masklin
 
Mesaje: 119
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 16:27
Localitate: Wien

Următorul

Înapoi la Documentatie - regulamente, carti, reviste, articole, comunicari

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 5 vizitatori

cron