Regimentul 2 graniceresc valah Nasaud la Arcole

Evocations

Re: Regimentul 2 graniceresc valah Nasaud la Arcol

Mesajde gabi_dinisov » Vin, 29 Oct 2010 17:28

... continuare

Kepi - 28.10.2010[\/b]


"Deocamdată putem să constatăm doar că două lucrări de referință contemporane: Fr.Vanicek, Specialgeschichte der Militärgrenze, publicată în 1875, considerată și astăzi ca o sursă documentară de primă mână în privința istoriei regimentelor grănicerești habsburgice, scrisă pe baza unor surse  citate și lucrarea lui Andreas Graf Thürheim, Gedenkblätter aus der Kriegsgeschichte der K. K.Oesterreichischen Armee, publicată în 1880 sub egida editurii militare austriece, nu pomenesc nimic despre participarea batalioanelor grănicerești românești la luptele de la Arcole, din 15-17 nov. 1796.

În contrapondere, este lucrarea lui Gustav Amon von Treuenfest, Geschichte des k.u.k. Infanterie-Regimentes nr.46, 1762 bis 1850 erstes Siebenbürger Romanen-Grenz-Infanterie-Regiment nr.16, publicată la Viena în 1890, care afirmă contrariul, copiind însă aproape integral manuscrisul lui Karl Klein, privind istoricul Regimentului 2 grăniceresc românesc, în care se strecoară numeroase erori de dată, locație și denumire, fără a fi indicată vreo sursă documentară... Lucrarea lui G. Barițiu din 1874 preia același text eronat din manuscrisul lui Klein, deci nu poate fi considerată o sursă credibilă în chestiunea analizată. Zecile de lucrări  și sutele de articole publicate la noi în sec. XX și în ultimii ani, preiau sub o formă sau alta, fără o minimă analiză a luptelor din noiembrie 1796, versiunea lui G. Barițiu, la care se adaugă prestigiul articolului lui G. Coșbuc.  

Dacă luăm în calcul lucrările de istorie militară importante austriece, scrise în aceeași perioadă, în intervalul 1870-1890, constatăm că 2 lucrări (Vanicek, în 1875 și Thürheim, în 1880) nu pomenesc nimic despre participarea grenzerilor români la luptele din Italia, din nov. 1796, față de 1 lucrare (Treuenfest, scrisă în 1890, dar folosind surse necunoscute sau discutabile) care afirmă contrariul. O logică elementară și un calcul aritmetic simplu ne fac să afirmăm că  nu există indicii serioase privind participarea batalioanelor grănicerești românești la luptele din nordul Italiei, din toamna anului 1796.

Poate că adepții prezenței românești pe „puntea de la Arcole” se așteaptă să găsească o confirmare sau o infirmare expresă a acestui fapt în vreo lucrare de istorie militară de referință. Până atunci noi ne menținem scepticismul, așa cum am făcut și în articolul publicat în 2006 în Revista Muzeului Militar Național.  

În cercetarea istorică, ca de altfel în orice domeniu științific, istoricii trebuie să-și pună tot timpul întrebări, să verifice unele afirmații, făcute conștient sau pur și simplu din neștiință, într-un anumit context istoric sau socio-politic și să încerce să descopere adevărul.  În cadrul acestei analize, intuiția, având la bază o aprofundată cunoaștere a epocii și domeniului cercetat, poate semnala anumite inadvertențe, pe care cercetări ulterioare aprofundate, le pot confirma sau infirma.  

Iată câteva aspecte controversate privind luptele de la Arcole care ridică semne de întrebare:
- lipsa corelării între relatările  interne (românești) și străine (austriece, britanice, franceze);
- confuziile de date, denumiri geografice, unități militare, declarații ale unor comandanți militari (Gen Lipthay) prezente în lucrările istorice românești:
- dificultatea de a explica modul în care batalioanele grănicerești românești au parcurs aproape 1500 km în 45 de zile pentru a mai putea lua parte la luptele de la Bassano (6.11.1796) și Arcole (15-17.11.1796) pe drumurile greu accesibile din Balcanii de vest și Alpii austrieci de la sf. sec. al XVIII-lea, în condițiile meteorologice specifice zonelor muntoase pe timp de toamnă târzie. [\/i]"

...va continua
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Regimentul 2 graniceresc valah Nasaud la Arcol

Mesajde gabi_dinisov » Vin, 29 Oct 2010 20:14

...continuare

Kepi - 29.10.2010

"Am consultat și lucrarea cea mai recentă și cea mai serioasă referitoare la campania din nordul Italiei, din 1796, apărută în urmă cu câțiva ani. Este vorba despre impresionantul studiu realizat de britanicul Martin Boycott-Brown, The road to Rivoli. Napoleon's first campaign, Cassel & Co., London 2001. Lucrarea are 560 de pagini și prezintă într-un mod extrem de serios și aprofundat, cu un aparat critic bogat, campania din Italia a generalului Bonaparte, care l-a făcut faimos și a creat premizele uimitoarei sale evoluții politice ulterioare. (http://www.amazon.com/Road-Rivoli-Napol ... 0304353051 )

Cum era de așteptat, lucrarea acordă o importantă atenție ofensivei generalului Alvinczy, de despresurare a cetății Mantua, din noiembrie 1796, soldată cu bătălia de la Arcole. Dăm mai jos paginile acestei lucrări importante referitoare la luptele din 15-17 noiembrie 1796:

Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine
Imagine Imagine Imagine Imagine

După cum se observă, nu există nici o referire la batalioanele grănicerești  românești, în schimb se menționează de mai multe ori batalioane de Grenzeri croate aflate în dispozitivul de la Arcole și de Regimentul de infanterie nr. 51 „Spleny”. Boycott-Brown a avut acces la importante surse de arhivă austriece dar nu a simțit nevoia să modifice informația potrivit căreia casele din Arcole erau apărate de „two Croat Battalions and two guns” (pag. 462).
"
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Regimentul 2 graniceresc valah Nasaud la Arcol

Mesajde stoica » Vin, 29 Oct 2010 20:54

Iata infine o luare de pozitie decenta, chiar daca perpetueaza un dialog paralel, pe doua forumuri diferite, fara prezentarea, asa cum corect procedam noi, a argumentelor, a documentelor si a link-ului celor care au alta opinie. Totusi salutam incetarea tonului condescendent, pe alocuri persiflant.
Ne bucuram ca acum Kepi nu a mai calificat drept „fabulatie”, „legenda” si „fantasmagorie” ipoteza participarii granicerilor romani la Arcole.
Oricata experienta si cunostinte de specialitate in domeniu ar avea un istoric, el trebuie sa reziste tentatiei de a-si prezenta sententios si peremptoriu drept certitudini intuitiile si deductiile; ele trebuiesc prezentate ca intuitii si deductii, pt a nu se ajunge la resentimente fata de cei care sustin o alta varianta plauzibila, sau descopera un adevar diferit de afirmatiile sale.
Kepi a explicat argumentat si documentat de ce se indoieste, dar, cu toate documentele si argumentele prezentate, inca nu a putut transa problema definitiv; pt aceasta mai trebuie gasite noi documente. Oricate lucrari care nu ii mentioneaza pe granicerii romani la Arcole ar mai enumera, aceasta nu rezolva nimic - dezbaterile stiintifice nu se pot castiga la golaveraj.
Consideram ca istoricul Kepi are justificare pt scepticismul sau in ceea ce priveste participarea romanilor la batalia de la Arcole, iar noi, amatori pasionati, avem justificare pt a fi dat credit ipotezei de participare. Nu este o lupta sau o intrecere; aceia care vor fi sustinut varianta care se va demonstra eronata, nu au de ce sa se rusineze.
La intrebarea sa retorica: de ce nu a scris Vanicek despre eventuala participare a romanilor la Arcole, se pot opune multe alte intrebari, intre care: de ce Treuenfest, istoric militar oficial al armatei imperiale cu acces nelimitat la toate arhivele imperiului, care si-a publicat cartea la cativa ani dupa Vanicek  si a cunoscut bine lucrarea acestuia, il contrazice direct, spunand (pag.129): „Aici trebuie subliniat ca in lucrarile de istorie despre apararea podului de la Arcole se mentioneaza numai trupe croate; pierderile inregistrate demonstreaza ca Batalionul 2 Mixt de Graniceri Valahi este cel mai indreptatit sa straluceasca inaintea tuturor intre curajosii aparatori ai podului de la Arcole.”?
Noi ramanem deschisi oricarui rezultat - deocamdata nu exista temei pt respingerea categorica si integrala a variantei lui Treuenfest.
stoica
 
Mesaje: 514
Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15

Re: Regimentul 2 graniceresc valah Nasaud la Arcol

Mesajde mirel » Joi, 18 Noi 2010 08:02

O alta lucrare care mentioneaza de participarea unității românești este: „Istoria prescurtată a regimentului de infanterie c. și reg. Frederic  Vilhelm Ludovic mare-duce de Baden No. 50”,  Brașov, Tipografia Fiului Ion Gott, 1896.

    La pagina 10 a acestei lucrări se face următoarea mențiune: „Intr-aceea se formează din ambele regimente valache( române) grănițărești doue batalione, cari se trimise în Italia, unde fură alăturate la brigada colonelului Brigidio. Batalionele acestea participară  în 6 noiembrie la lupta de la Bassano; în 15, 16 și 17 la luptele de la Arcole și mai ales al 2-lea batalion participară cu gloria la apărarea fortăreței Arcole, ceea-ce se și poate adeveri prin perderea celor 4 ofițeri și 246 soldați morți și răniți și 200 soldați neaflați( răniți și morți).”

Din pacate cei care au redactat la 1896 lucrarea nu au intocmit o bibliografie si nici nu au pus note de subsol dar merita mentionata pentru ca nu pare sa fi fost cunoscută pana la acest moment.
mirel
 
Mesaje: 355
Membru din: Joi, 25 Dec 2008 21:37

Re: Regimentul 2 graniceresc valah Nasaud la Arcol

Mesajde stoica » Mar, 04 Ian 2011 14:17

Doresc sa clarific o nelamurire care greveaza de aproape 2 secole asupra rezolvarii chestiunii in cauza, si anume mentionarea in numeroase lucrari a unei localitati neidentificate, unde granicerii romani ar fi purtat o batalie in zilele de 15-17 nov 1796: Areda de Veneto.
Faptul ca o localitate cu acest nume nu exista a zdruncinat, alaturi de alte inadvertente, credibilitatea respectivelor relatari. Unii experti chiar au incercat, si intentia este laudabila, sa identifice erori de tipar sau de transcriere, avansand ipoteze cum ar fi “Arre da Veneto” – dar fara succes.
Rezolvarea acestui mister este simpla. Dupa ce am citit, cu mare dificulatate, o sumedenie de documente ale armatei austriece din acea epoca, am putut deduce eventualele probleme de caligrafie. Postez, pt exemplificarea dificultatilor de descifrare, cateva fragmente dintr-un document din anul 1766 semnat de catre, pe atunci colonelul, Karl von Enzenberg, comandantul Regimentului 2 Graniceresc Valah din Nasaud.

Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine

Am ales cuvinte mai usor de inteles, mai ales pt cititorul roman, asa incat sa nu existe dubii asupra descifrarii. Se remarca diferentele de grafie aparute intr-un singur document scris integral de catre aceeasi persoana. Cuvintele sunt: "(Sup)//remus judex nobilius" / "bezahlt" / "Euer Excellenz haben mir im Monat Juni annoch gnädigst zu befehlen" / "Militar Comission" / "Excellenz" / "pro Memoria" / "zu animositaten anlasst" / "zwischen ihr Land". Raspunderea pt absenta unora dintre diacriticele necesare apartine autorului documentului original. Sper ca aceste fragmente sa vina si in ajutorul celor care, ca si noi, se straduiesc sa descifreze scrisul de mana cu grafie gotica din secolul XVIII.
In concluzie este vorba intr-adevar despre o eroare de transcriere, avand in vedere ca toate documentele primare erau scrise de mana, cu imperfectiuni explicabile.
Prima eroare consemnata a fost scrierea numelui localitatii “Arcole” cu “a” final in loc de “e” – primele rapoarte, atat franceze, cat si austriece, s-au referit la “Arcola” in loc de “Arcole”.
Apoi se observa si din fragmentele de mai sus ca apropierea unui “o” de un “l” poate usor provoca o eroare de transcriere de forma “d”.
De asemenea se constata, tot in fragmentele de mai sus, ca un “c” de mana care are capatul de sus mai curbat poate fi usor confundat cu un “e”.
In acest mod a fost transcris “Arcola” drept “Areda” - vezi imaginea in care apare cuvantul scris de mine pt exemplificare:

                                                        Imagine

Un pas logic suplimentar ne indreapta spre concluzia ca primii care au scris “Areda”, cum ar fi autorul sursei in limba latina editata in anul 1830 din care a tradus George Baritiu, probabil au consultat documente primare, fara filtrul unor persoane sau lucrari interpuse.
stoica
 
Mesaje: 514
Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15

Re: Regimentul 2 graniceresc valah Nasaud la Arcol

Mesajde mirel » Joi, 06 Ian 2011 11:00

@Stoica. Este pentru prima oara, de cand se analizeaza acest subiect cand se prezinta o analiza a documentelor primare, redactate in acea perioada. La cat mai mult analize de documente primare in acest nou an ;)
mirel
 
Mesaje: 355
Membru din: Joi, 25 Dec 2008 21:37

Anterior

Înapoi la Evocari

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 0 vizitatori

cron