Ceremonie 1919

Documentation – regulations, books, magazines, articles

Ceremonie 1919

Mesajde stoica » Mie, 02 Sep 2009 12:19

In fotografia alaturata, gasita in cartea "In apararea Romaniei Mari. Campania armatei romane din 1918-1919" de D.Preda / V.Alexandrescu / C.Prodan la Editura Enciclopedica, Bucuresti 1994, se observa 2 lucruri neobisnuite:
- soldatii romani care dau onorul generalului Mardarescu nu poarta casti, ceea ce demonstreaza ca nu toate unitatile aveau casti in dotare, nici chiar in 1919
- infanteristii romani prezinta onorul cu arma in fata, ca la toate celelalte eopci istorice in afara de I.RM. Aceasta vine in contradictie cu REGULAMENTUL DE  MANEVRĂ  ȘI  DE  LUPTĂ AL INFANTERIEI- 1909, considerat in vigoare la acea data.
Imagine
stoica
 
Mesaje: 514
Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15

Re: Ceremonie 1919

Mesajde Emil_Doctorul » Mie, 02 Sep 2009 23:39

In ceea ce priveste problema castilor, poate a fost un ordin sa se poarte capele cu ocazia acelui moment festiv. Nu consider ca portul capelului poate fi luat in calcul ca o lipsa a castilor, mai ales ca vorbim de sfarsitul razboiului unde echipamentul inca se putea gasi, in special dupa reinarmare.
In ceea ce priveste problema onorului iar voi merge pe varianta unei decizii de moment. Va rog sa observati cum tin soldatii armele, cat de dezordonat o fac. Si aici cred ca a fost o decizie de moment, a vreunui "cap luminat" care a considerat ca onorul "vechi" la acea perioada este mai bun decat cel in utilizare la momentul respectiv. Personal consider ca soldatii care stau in aceasta pozitie nu erau obisnuiti cu acest onor, ci cu cel regulametar, dupa modul "neprofesionist" in care tin armele.
Emil_Doctorul
 
Mesaje: 177
Membru din: Mie, 17 Dec 2008 11:30

Re: Ceremonie 1919

Mesajde stoica » Joi, 03 Sep 2009 14:10

Este foarte posibil sa fie asa cum spune Emil. Totusi nu cred ca se cuvine sa criticam noi, in baza prezumtivelor ordine de a purta capela la festivitate in locul castii si de a prezenta onorul dupa diferitele regulamente in vigoare 1830-1909, gradul de iluminare a capetelor care au dus armata romana la victorie.
Carentele la manuiri de arma in ordine stransa a ostasilor in campanie, in dauna instructiei de lupta in ordine desfasurata, este un fapt comun in toate timpurile si la toate armatele. Exista multe fotografii in care si onorul regulamentar tip 1909 lasa de dorit la trupele de pe front.
Propun sa ne limitam la a constata aceasta raritate si eventual sa cautam motivele reale care au stat la baza ei.
stoica
 
Mesaje: 514
Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15

Re: Ceremonie 1919

Mesajde stoica » Sâm, 03 Oct 2009 17:19

Un expert de la un muzeu cu profil militar a pornit de la fotografia unui drapel romanesc al unor voluntari ardeleni din 1918, drapel confectionat dupa modelul austriac, dar in culorile romanesti, pt a ajunge la o concluzie bazata pe prezumtii nefondate – din nou. Domnia sa afirma ca si manuirile de arma ale voluntarilor ardeleni trebuie sa fi fost de inspiratie austriaca, chiar daca erau deja incadrati in armata romana – aluzie transparenta la onorul “vechi”, neregulamentar, din fotografia de mai sus de la ceremonialul la care a participat generalul Mardarescu in 1919.
Pasionati de istoria militara si atenti la adevarul istoric, am  purces la o cercetare temeinica in doua directii:
- componenta brigazii 41
- manuirile de arma ale armatei austriece
Am constatat ca:
- brigada 41 era mixta, compusa din veterani din vechiul regat si voluntari ardeleni. Inainte de ceremonia din fotografie petrecusera in cadrul armatei romane, impreuna, mai multe luni de zile. Manuirea de arma pt onor este banala – consta in ducerea mainii drepte la gatul armei, deci 10 minute de instructie ar fi fost suficiente, mai ales pt pregatirea unei ceremonii de anvergura
- camarazii nostri din Uniunea Europeana a Asociatiilor Istorico-Militare ne-au confirmat ca onorul in armata austriaca in Primul Razboi Mondial era exact precum cel regulamentar al armatei romane: cu arma la umar prinsa in curea si cu mana dreapta la gatul armei (fotografiile alaturate: una are sursa indicata pe poza, celelalte: http://gebirgskrieg.heim.at/5117.htm), unele cu drapelele inclinate si in prezenta imparatului Karl.

Prin urmare explicarea onorului din fotografia de mai sus, corespunzator regulamentelor dinainte de 1909, prin ipoteza carentelor de instructie ale eventualilor voluntari ardeleni proveniti din armata austro-ungara nu are nici un fundament stiintific. Este pacat ca oameni cu vaste cunostinte si experienta in domeniu, care reprezinta institutii de mare prestigiu, sa se expuna prin ipoteze hazardate, motivate in principal emotional – nu stiintific.
ImagineImagineImagineImagineImagineImagine
stoica
 
Mesaje: 514
Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15

Re: Ceremonie 1919

Mesajde stoica » Sâm, 03 Oct 2009 22:28

In urma unei analize aprofundate a mesajului indirect al expertului de la muzeu, care a declansat ultima mea postare, consider ca poate a vrut doar sa ne ajute in mod delicat sa nu comitem ceea ce el considera sincer, dar din pacate de aceasta data eronat, a fi o greseala. S-a mai intamplat, rar, in trecut si i-am fost recunoscatori atunci cand avea dreptate. Am urmat totdeauna prompt ceea ce era corect din mesajele indirecte pe care ni le trimitea, desi uneori acestea erau grevate de malitiozitate. De aceea, chiar daca recent ne-a tratat din ce in ce mai neelegant, nu vreau sa ma las antrenat in aceasta spirala polemica si doresc sa retrag, cu scuzele de rigoare, orice remarca ar putea fi considerata ofensatoare. Mentin bineinteles fara nici o rezerva concluziile cercetarii noastre expuse mai sus.
stoica
 
Mesaje: 514
Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15

Re: Ceremonie 1919

Mesajde gabi_dinisov » Mar, 21 Dec 2010 01:00

Kepi a inceput o discutie interesanta pe forumul A6D:  "Onorul cu arma în 1RM" (http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1292615832 )

Kepi - 17.12.2010

"Constat cu surprindere că la unele ceremoniale dedicate unor evenimente din primul război mondial, unii reenactori, echipați în uniforme de epocă ale armatei române, dau onorul într-un mod ciudat, prezentând arma în față, așa cum se proceda în al doilea război mondial.  
 
Noi știam că, în conformitate cu regulamentul din 1909 ( care era o reluare a celui din 1894), darea onorului cu arma se făcea, simplu, prin ducerea mâinii drepte pe gâtul patului puștii....    Din câte cunosc, regulamentul din 1RM era încă valabil și în anul 1925 ( vezi: http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1257402370 )...  
 
Nu cred că prezentările de armă "sui generis" văzute în fotografiile de la Oradea, din 1919 (http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1257402370 ), în care apar niște voluntari ardeleni prezentînd armele pentru onor în față (în mod dezordonat), din cauza absenței curelelor, ar putea servi ca argument pentru efectuarea unor astfel de mânuiri cu ocazia unor ceremoniale dedicate 1RM...
"

21inf - 17.12.2010

"[url]Reenactorii ar respecta cat mai mult regulamentele epocilor pe care le reconstituie, atunci cand ele exista si sunt studiate. Nu numai manuirile de arme pentru onor, atunci cand se reconstituie o trupa a armatei regulate, ci si cele, de exemplu, de scrima cu arma, oricat de putin spectaculoase ar fi ele, pentru ca scopul reenactmentului e sa se reproduca cat mai exact epoca si sa nu se vina cu inventii, cu atat mai mult cu cat unele dintre ele, moderne, aplicabile sa zicem la lupta corp la corp cu un AKM cu baioneta, nu se preteaza pentru o arma cu mult mai lunga cum e una din primul razboi, sau, si mai rau, una din epoca napoleoniana sau a revolutiei pasoptiste, ori a epocii lui Cuza sau a razboiului de independenta.  
 
Sigur ca cele de mai sus sunt valabile pentru reenactorii care chiar doresc sa reconstituie cat mai corect posibil epoca reprezentata, dar nu e la fel daca se doreste spectaculosul etc. etc[/url]."

kepi - 20.12.2010

"Ei, mici licențe pot fi acceptate...  Chiar și o serie de evoluții/demonstrații mai puțin  conforme cu regulamentele, pot fi făcute atunci când se explică  publicului că este vorba  de excepții    Problema este când aceste demonstrații devin o regulă și crează impresia  că acesta este modul în care se desfășurau lucrurile în perioada respectivă.    
 
De câtăva vreme Asociația "6 Dorobanți" a evitat să se mai implice în activități care presupuneau demonstrații exclusive de mânuiri de arme, sau alt gen de acțiuni,  în fața publicului... De regulă noi participăm la acțiuni de genul "living history" în care prezentăm viața cotidiană a ostașilor în campamente, în care se mai fac și demonstrații de instrucție  de front sau tactică, fără a avea însă pretenția că acestea sunt ireproșabile, și corectăm mișcările reenactorilor chiar în fața publicului, așa cum se întâmpla și în realitate la ședințele de instrucție... Am văzut acest lucru făcut la  Schoenbourg, în 2009, cănd o subunitate germană de 1RM era "frecată" de un subofițer prusac spre încântarea publicului,și la numeroasele acțiuni napoleoniene la care am participat în ultimii ani. Și noi am aplicat "soluția" lor la recentele acțiuni importante: "Zilele MMN-2010" și "Râșnov-2010", unde am avut propriul stand la care am prezentat activități curente din viața de campament, spre încântarea publicului și... amuzamentul nostru.    
 
Asociația "6 Dorobanți" este compusă în special din membri trecuți de prima tinerețe (uniii cu burtică, chelie și părul alb) sau foarte tineri, și ar fi ridicol să apărem în public ca o unitate de elită care copiază Regimentul de gardă și protocol... În paranteză fie spus, noi considerăm că demonstrațiile de mânuiri de arme efectuate de acel "Drill Team", copiate după formațiunile omoloage (și omonime americane), sunt de-a dreptul penibile, nu au nimic de a face cu sobrietatea militară,  și în cel mai bun caz și-ar avea locul într-un spectacol de jonglerie de circ...  .    
 
Desigur că participăm și la acțiuni de protocol, așa cum au fost cele de la Palatul Elisabeta (o onoare care nu se poate refuza), dar și acolo ne limităm la  a da scurt onorul, conform regulamentelor de epocă,  fără alte demonstrații conexe...
"
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Ceremonie 1919

Mesajde gabi_dinisov » Mar, 21 Dec 2010 01:01

Criticile postate se refera in mod transparent la demonstratiile de manuiri arma si de scrima cu arma ale ATM. Unii postatori, analizand doar fotografiile de pe forumul nostru, identifica manuiri pe care le considera neconforme regulamentelor din epoca reprezentata de catre uniformele purtate.
Noi le-am mai explicat in trecut, dar vom repeta cu rabdare oricat va fi necesar, asa incat sa priceapa toata lumea:

- ATM nu face manuiri neregulamentare si nu admite nici cea mai mica licenta la manuiri

- Departamentul de cercetare istorica a ATM a descoperit regulamente inedite, in care apar manuiri nementionate in cele cateva regulamente din biblioteca Muzeului Militar National; cine doreste detalii, ne poate intreba pe acest forum, sau poate asista la demonstratiile noastre, pt a primi toate explicatiile, odata cu restul publicului

- ATM, prin nivelul inalt de instruire al membrilor sai, stapaneste manuiri pt multe epoci istorice, intre anii 1806 si 1947. La majoritatea demonstratiilor noastre, indiferent de epoca pe care o reprezinta uniforma, aratam publicului evolutia istorica a manuirilor de arma, pt toata intinderea istorica pe care o reconstituim – de aici si unele fotografii in care se vad manuiri incongruente cu epoca uniformei.

- Manuirile fara curea sunt regulamentare in timpul I.RM, la fel cum exista onorul direct de la picior in al II.RM – diferit de  cel din perioadele anterioare, sau onorul cu mainile inversate in perioada interbelica

- ATM a preintampinat orice confuzie in randurile publicului, prin explicatii exhaustive pe viu si prin mentionarea in textele care insotesc fotografiile postate, a faptului ca s-a prezentat evolutia istorica a manuirilor de arma. Apreciem raspunsul domolitor pe care l-a dat administratorul forumului care a gazduit remarcile pripite

- Manuirile non-standard, exercitii de indemanare, exista de cand lumea si in armata romana, perpetuate din generatie in generatie prin unele scoli de gradati si de subofiteri si prin unitatile cu misiuni de garda a palatului sau a familiei regale. Aceste “jonglerii” nu exista in nici un manual, dar se transmit folcloric de la veterani. Din pacate multe asemenea cutume s-au “subtiat” in timpul razboiului, cand s-a pus accentul pe instructia de lupta. Chiar si ATM face uneori asemenea demonstratii, la nivel mult mai modest, spre deliciul publicului. Nu orice este spectaculos, este neconform adevarului istoric – trebuie sa studiezi mult si sa te pregatesti mult.

- Drill-team-urile americane au scos in public exercitii pe care le faceau pt placerea lor, doar in cazarma, soldatii pt care indemanarea manuirii armei era importanta. Ceilalti au urmat exemplul, iar odata ce aceste manuiri non-standard au putut fi vazute, toti au inceput sa se inspire unii de la altii - noi credem ca bine au facut; noi nu ii invidiem pt ceea ce nu putem face noi insine, ci ii admiram
 
ATM a facut garda de onoare pt familia regala la Muzeul National de Istorie a Romaniei (http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1237323618 ), la Palatul Cantacuzino (http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1240820423 ), la Ateneul Roman (http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1289292617 ), la inaugurarea statuii Regelui Carol I. din fata Palatului Regal (http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1291968495 ), pt presedintele tarii la Statul Major General (http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1258054554 ). In plus, ATM a defilat prin fata Sefului Statului, deschizand Parada Militara de Ziua Nationala
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Ceremonie 1919

Mesajde stoica » Mar, 21 Dec 2010 15:27

Avem tot respectul pt cei care fac reenactment, indiferent de aspectele asupra carora pun accentul. Admiram efortul de a fi cat mai autentici si mai educativi pt public, indiferent de forma fizica sau de raportul distractie / sacrificiu pe care demonstratiile lor o presupun.
Din postarile preluate reiese inca o data faptul ca lipsa de dialog, pe alocuri refuzul dialogului, adanceste neintelegerile si confuziile - in cazul in speta ale lor despre ce facem noi.
Nu au retinut, sau nu vor sa accepte, nici ideea noastra de a reconstitui ceea ce s-a facut in epoca reconstituita, nu doar ceea ce era prevazut in regulament. Asa a fost cazul cu rugaciunea in genunchi, pe care ATM a reconstituit-o sporadic. Era neregulamentara, iara detractorii nostri ne-au tot criticat in termeni duri pt aceasta pana cand au trebuit sa recunoasca faptul ca noi reconstituiseram corect un fapt istoric documentat, despre care ei nu stiau - vezi http://www.traditia-militara.ro/forum/YaBB.pl?num=1244627470.
Cazul cu onorul fara curea de la Oradea, sau dintr-o localitate din Ungaria, dupa alti autori, dat Generalului Mardarescu in anul 1919, nu este un caz izolat si nici neregulamentar. Postez un citat relevant publicat in anii '20 intr-un comentariu referitor la regulamentul anterior, unde este criticata formularea care descrie modul in care trebuia sa se poarte arma pe umarul drept, ca la 1877, atunci cand arma nu avea curea. Exista in colectia MMN si fotografia (aici un fragment) cu trupele romane defiland la Oradea in 1919 cu arma in aceasta pozitie, exact pe unde am defilat si noi in anul 2007:

                   Imagine                       Imagine

Din faptul ca exista cel putin un regulament provizoriu care la art.70 trata in mod explicit o manuire in situatia neregulamentara de absenta a curelei, se deduce ca acesti soldati nu executau manuirile dupa cum ii taia capul; au fost invatati cum sa procedeze, conform unui regulament provizoriu care trata aceasta situatie neregulamentara - devenit necesar din cauza carentelor de material, inclusiv de curele pt pusti.
Noi consideram ca, reconstituind ceea ce stim cu certitudine ca au facut ei, le aducem un omagiu soldatilor care au luptat pt Romania Mare.
stoica
 
Mesaje: 514
Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15


Înapoi la Documentatie - regulamente, carti, reviste, articole, comunicari

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 5 vizitatori

cron