Regimentul 2 graniceresc valah Nasaud la Arcole

[gabi_dinisov]

Recent am descoperit pe forumul A6D doua topic-uri care mi-au starnit curiozitatea: "Noel d'un grenadier" (http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1261566100) si "Regimente Kuk romanesti"(http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1261816019).

Tinand cont de faptul ca ATM reconstituie unul dintre aceste regimente, si anume Regimentul 2 Graniceresc Valah de la Nasaud, am sperat ca vor aparea  informatii noi si interesante despre regimentul ale carui traditii le cultivam; am remarcat faptul ca exista o neconcordanta intre informatiile postate in cadrul acestor discutii si cele publicate pe site-ul ATM despre sus-numitul regiment.

Mai exact, am observat ca istoria regimentului prezentata pe site-ul ATM mentioneaza participarea acestuia la Batalia de la Arcole, este contestata de catre Kepi, un profesionist in acest domeniu, iar unii membri ai forumului A6D afirma in discutiile mentionate ca alt regiment Kuk a participat la batalia de la Arcole.

Din pacate, eu nu pot posta pe forumul A6D, fiind “exilat” de acolo pentru a fi exprimat alte opinii decat cele agreate, insa, as dori ca dezbaterea si cercetarea pe aceasta tema sa continue; si ca sa dau un context, ii rog pe acesta cale pe membrii forumului A6D sa nu imi ia in nume de rau postarea unor pasaje relevante din topic-urile mentionate, in cele ce urmeaza:

Noel d'un grenadier

bansaraba – reply 6 – 26.12.2009 (Noel d'un grenadier)

"Quote: Cronicile armatei franceze amintesc si de adversari de temut pe care trupele comandate de Napoleon Bonaparte i-au intalnit in cursul campaniei din Italia. Este vorba de asa-numitii "soldati dayma". Scriitorul Valentin Borda a fost primul care a dat de urma acestor soldati. Erau, de fapt, soldatii ardeleni romani din armata austriaca. Cand ramaneau fara munitie, ei apucau pusca de teava si porneau la atac cu aceste ghioage improvizate, cu strigatul de lupta "Da-i, ma! Da-i, ma!". Francezii au transcris acest strigat prin "dayma". Istoricul Leonard Horvath a confirmat aceasta varianta. El spune ca prima atestare a soldatilor "dayma" este cea din batalia de la Arcolli. Aici, armata austriaca a ramas fara munitie si s-a retras. Regimentele graniceresti romanesti au ramas, ca trupe de sacrificiu, sa acopere retragerea armatei imperiale. Napoleon a fost nevoit sa intre el insusi in lupta ca sa ii invinga pe ardeleni: "A fost unul dintre cazurile rare in care Napoleon a fost nevoit sa intre in lupta". Legenda spune ca, dupa ce i-a luat prizonieri pe ardelenii ramasi fara munitie, Napoleon a ordonat ca ei sa fie pusi in libertate pentru acte de bravura deosebita."

[gabi_dinisov]

...


kepi – reply 7 – 26.12.2009 (Noel d'un grenadier)

"Informatia este interesanta si amuzanta... Totusi eu cred ca ea face parte din folclorul istorico-militar si trebuie privita cu extrema prudenta... Nu stiu nimic despre scriitorul Valentin Borda si sursele sale de informare istorica, dar avand in vedere precedentele afirmatii eronate, facute intr-un elan patriotic, pentru a arata ca romanii nu erau cu nimic inferiori din punctul de vedere al bravurii fata de celelalte comunitati etnice ale Imperiului habsburgic, si care au facut "scoala" in randurile istoriografiei romanesti, ma determina sa fiu prudent in a recepta aceasta afirmatie, altfel decat ca o anecdota istorica.  

In legatura cu afirmatiile eronate privind participarea granicerilor ardeleni la batalia de la Arcole, informatie lansata de poetul George Cosbuc si preluata apoi, fara o minima verificare de istorici seriosi, asa cum a fost Carol Gollner in a sa lucrare de referinta: "Regimentele graniceresti din Transilvania" vezi discutia de pe acest forum:http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1245997892.

Cunoscand destul de bine tacticile de lupta napoleoniene, pe care le-am practicat si eu cu ocazia reconstituirilor la care am participat, pot sa afirm ca genul de lupta "vitejeasca" folosind patul armei ca o maciuca, nu era plauzibil... In primul rand, trupele graniceresti austriece erau folosite, ca si "Jager"-ii, ca trupe de tiraliori care angajau inamicul in fazele initiale ale bataliei. Apoi, in cursul acestor infruntari, se ajungea extrem de rar la lupte corp-la-corp, deoarece bataliile erau castigate in special prin manevrarea formatiilor masive, prin focurile de salva, iar atunci cand se ajungea la contactul  fizic dintre unitatile adverse, in general una dintre ele "rupea" lupta. Apoi nu avea nici un rost sa lovesti cu patul armei, miscare cate te expunea prin amplitudinea ei, atunci cand aveai baioneta la dispozitie, cu care puteai scoate inamicul din lupta de la o distanta de 2 metri.

Din pacate aceste relatari, care au totusi farmecul lor incontestabil, ignora unele fapte de arme adevarate ale ostasilor romani ardeleni cum ar fi cele ale Regimentului 51 de linie KuK, denumit si "Regimentul National Transilvan", primul regiment de linie infiintat in Ungaria in 1702, care s=a acoperit de glorie in batalia de la Marengo, tinand piept Garzii consulare a lui Bonaparte... "


Regimente Kuk romanesti

contras – reply 8 – 14.01.2010 (Regimente Kuk romanesti)

"Pentru 21 inf, un articol despre participarea romanilor la batalia de la Arcole, respectiv a apararii podului de catre granicerii nasaudeni, a aparut un articol aici:

http://cristiannegrea.blogspot.com/2010/01/romanii-care-l-au-oprit-pe-napoleon.html

Se incearca sa se dea si o explicatie de ce in unele lucrari destinate bataliei de la Arcole sunt trecuti drept croati. Chiar eu am vazut asta pe unele siteuri straine"

[gabi_dinisov]

...


kepi – reply 9 – 15.01.2010 [\/b](Regimente Kuk romanesti[\/u] )

"Participarea granicerilor ardeleni la batalia de la Arcole este o legendă[\/b], lansată într-un elan patriotic, in 1908, de poetul George Coșbuc care se pare ca a preluat un articol mai vechi a lui George Barițiu, în care se făcea referire la luptele Batalionului 2 combinat graniceresc românesc  în localitatea Areda Veneției ( Arre da Venetto ) în toamna anului 1796.   ( vezi discuția pe acest Forum: http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1245997892 )

Relatările anterioare ale participării trupelor de grăniceri români la campania din Italia din 1796, nu fac nici o referire la bătălia de la Arcole, așa cum nici ordinea de bătaie a armatei austriece din acea epocă, redată în documentele franceze și austriece, nu face nici o referire la unități grănicerești transilvane în cadrul armatei feldmareșalului Joszef Alvinczy. În schimb toate sursele menționează prezența unor batalioane combinate grănicerești, astfel: un batalion combinat din regimentele 60, 61, 62 și 63 al districtului grăniceresc Karlstadt, un batalion combinat al regimentelor Warasdin nr. 64 și 65 și două batalioane din regimentele grănicerești Banal nr. 69 și 70 ... Deci nici o unitate grănicerească ardeleană nu a luptat la Arcole[\/b]...  

Totuși în apropierea podului de la Arcole a luptat brigada locotenent-colonelului conte Alois Gavasini, în compunerea căreia se afla Regimentul 51 infanterie de linie „Spleny” (cu batalioanele 1 și 2), format în majoritate din români ardeleni,  a cărui istorie a fost menționată în acest topic.  

Este surprinzător că acest eveniment a fost preluat ulterior, fără o minimă verificare, de autori reputați și este în continuare invocat în diferite lucrări istorice, când există fapte de arme reale, extrem de merituoase, realizate de ostașii români din armata austriacă ... "


contras – reply 10 – 15.01.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u]).

"Totusi, se dau nume, capitanul Rotaru, stagarul Taut, etc, sa fie chiar asa o mare eroare din partea istoricilor care l-au preluat pe Cosbuc?
..."

21inf – reply 11 – 15.01.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u])

"Cine a citat numele militarilor de origine romana? Cosbuc sau istoricii (nu cunosc opera lui Cosbuc, daca el a mentionat numele ostasilor)."

kepi – reply 12 – 16.01.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u])

" George Coșbuc a fost un mare poet, dar... ca istoric am unele rezerve..    

Nu ar fi pentru prima dată când evenimentele istorice se impun în conștința publică prin operele literare... Multă lume crede ca Mircea era bătrân la bătălia de la Rovine, așa cum l-a prezentat Eminescu în "Scrisoarea a III-a", sau că Ștefan cel mare chiar a spus cuvintele "... Moldova n-a fost a mea... etc.", așa cum a scris Delavrancea în piesa "Apus de soare".  

In privința istoricilor care au afirmat că grănicerii români au luptat la Arcole,... este treaba lor dacă nu au verificat sursele si s-au multumit doar cu elogierea acestui "eveniment" istoric. N-ar fi pentru prima dată când "patriotismul" trece înaintea probității științifice... Din păcate nu există nici o sursă contemporană serioasă care sa ateste prezența românescă în acea bătălie...  "

contras – reply 14 – 23.01.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u] )

" M-am interesat de la autorul articolului de unde cunoaste numele capitanilor Rotaru si Herta, al stegarului Taut, etc. Mi-a raspuns pe email ca principala sursa de informatie este un articol aparut in Buletinul Muzeului Militar National 1941-1942, un articol scris de generalul Alexe Anastasiu, in care apar aceste nume, precum si numele regimentelor nasaudene.
In vara, cand am fost la Nasaud, Muzeul Graniceresc era in renovare, deci nu am putut intra. In curand voi avea un drum acolo, sper ca s-a redeschis, si atunci sper sa pot reveni cu amanunte, daca intradevar este trecut ceva acolo."


kepi – reply 15 – 23.01.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u] )

" O sa verific si eu in Buletinul MMN de atunci...  Nu stiu cat de competent ca istoric era acest general Anastasiu... In perioada interbelica au aparut multe lucrari de istorie militara romaneasca care contineau numeroase erori... Problema este in sursa informatiei care a stat la baza respectivului articol...

Daca acel articol a avut ca punct de plecare tot relatarea lui Cosbuc, atunci sunt lamurit...  

Cum facem insa modificarile in ordinea de bataie a armatei austriece din 1796???"

21inf – reply 17 – 24.01.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u])

" Chiar daca se vor verifica numele si se va dovedi ca sunt reale, nu inseamna ca neaparat regimentul de graniceri romani a luptat la Arcole. Putea fi vorba pur si simplu de soldati austrieci de origine romana care sa fi luptat in cadrul unor alte unitati militare."

[gabi_dinisov]

...


contras – reply 18 – 27.01.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u])

" Poate, ar trebui sa se gaseasca ceva, din moment ce se spune clar cum capitanul Rotaru este KIA atunci. Stie cineva unde poate fi gasit articolul lui Cosbuc?"

21inf – reply 19 – 27.01.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u])

" Ar mai fi o varianta de verificare, dar eu nu pot s-o fac, pentru ca nu vorbesc germana. S-ar putea cauta pe situl Kriegsarchiv din Viena si in cazul in care nu se gaseste nimic pe site, sa li se scrie celor de acolo, e o posibilitate sa caute ei si sa raspunda intrebarii adresate    

Cei de la Viena ar trebui sa poata da lamuriri si asupra apartenetei la vreo unitate a celor cautati si poate, de ce nu, sa clarifice "misterul" participarii la lupta de la Arcole a unitatilor de graniceri romani. Ei au documentele de epoca    

Gasind din ce in ce mai multe subiecte de interes, recent, am gasit din ce in ce mai multe inadvertente si neclaritati la diferiti autori romani care tratau exact acelasi subiect si ma intreb cum reusesc unii "performanta" asta. Ma intreb mai ales cand unii autori fac afirmatii ferme bazate pe dovezi neclare sau dau ca sigur un aspect bazat pe "se spune ca". Chiar si azi am gasit un exemplu intr-o carte, dar din pacate nu cred ca se va dovedi vreodata ceva, pentru simplul fapt ca la noi lucrurile se misca ca intotdeauna, adica stau pe loc....

Multe informatii ar trebui revazute si "curatate" de neclaritati, voite sau nu. Din pacate din cartile cu subiect istoric scrise pe vremea comunismului, multe nu prezinte incredere din cauza politicii de stat si a propagandei."

contras – reply 20 – 05.04.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u])

" Bat 2 Nasaud a fost dislocat in 9 sept 1796, iar prima lupta la care a participat a fost cea din 30 oct 1796 pe raul  
Piave.  
La Arcole, sunt mentionati ca raniti, capitanii Mehesiu, Nemesiu si Cazvale, locotenentii Schmidt si Balan, stegarul Reu, in total 350 de raniti. Evitentiati: "cei care luptasera imediat la capul podului de la Arcole au fosr stegarul Reu, sergentul Gavriliu si ducterul Herzeg cu cetisoarele (plutoanele)lor peste care francii nu au putut trece cu nici un pret" - dupa un document latin din 1830.
Alte surse mentionate sunt o istorie a reg 2 Nasaud scrisa de Istrate Nistor, fost director al scolii normale din Nasaud si copiata de locotenentul rezervist Petre Tancau in 1890.
Vezi si "Istoria regimentului al II-lea transilvan. Dupa monografia latina de la 1830 si dupa alte documente posterioare" Brasov, 1872, de George Baritiu."

21inf – reply 21 – 05.04.2010[\/b] (Regimente Kuk romanest[\/u]i)

" Granicerii mentionati au luptat la Arcole in cadrul unui regiment valah de granita sau erau romani din alte unitati de granita sau ale armatei regulate? Romani in alte unitati graniceresti au fost si in regimentul de graniceri din Banat si cu siguranta si in altele."

contras – reply 22 – 05.04.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u])

" Era Batalionul 2 din Regimentul de graniceri de la Nasaud. Dupa Arcole, au mai luptat la Rivoli (14 ianuarie 1797), alaturi de Batalionul 3, apoi in Elvetia. In Elvetia au suferit cumplit "din cauza manevrelor maresalului francez Massena, a foamei si a golitatii (lipsa echipamentului de iarna). La sfarsitul anului 1799 a fost repartizat si el armatei de pe Rhin".
Sectiile de artilerie ale celor trei batalioane au participat la bataliile de la Novi, Canione, Geneava si Mantua.  
Intre 1796 si 1799, regimentul a avut pierderi de 1534 de oameni."

21inf – reply 23 – 05.04.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u])

" Ca au luptat in batalia de la Arcole, nu mai indoiesc. Insa sunt discutii daca au fost chiar la pod si erau sa il faca sita pe Bonaparte sau erau in lupta in zona, dar nu chiar la pod. Parerile sunt impartite si de aceea vroiam sa ma asigur ca sursele citate de tine indica in mod clar ca cei citati din batalionul de graniceri ce apartinea de regimentul Nasaud au fost chiar la pod."


contras – reply 24 – 05.04.2010[\/b] (Regimente Kuk romanest[\/u]i)

" Documentul latin din 1830 este clar:
' La Areda Venetiei, acest batalion fu comandat sa apere tocmai portiunea cea cea mai importanta din toate, pe care daca ar fi luat-o francii, ca sa poata trece PODUL armata austriaca ar fi fost inconjurata din dos, dupa care nimicirea ei ar fi fost sigura. Aici comanda insusi Napoleon Bonaparte. Francii, patrunsi de marimea problemei, lovira asupra romanilor cu adevarata furie. Trei zile intregi, din zori pana seara tarziu, batalionul romanesc nu numai ca a raspuns cu mult curaj la toate atacurile si asalturile francilor, dar a si luat in captivitate 350 dintre ei....' "

[gabi_dinisov]

...


21inf – reply 25 – 06.04.2010[\/b] (Regimente Kuk romanest[\/u]i)

" Care e de fapt sursa latina? Ca an, e din 1830, deci poate fi sau nu o relatare a unui martor ocular, dar la fel de bine poate fi o sursa secundara. Curiozitatea mea e legata de veridicitatea prezentei romanilor EXACT la pod, de aceea vreau sa vad daca cel care a scris la 1830 a verificat bine sau nu unde erau romanii graniceri din Ardeal in acea lupta. Nu ar fi prima oara cand o sursa secundara s-a inspirat dintr-o alta sursa secundara, preluand gresit anumite informatii.

Iar cum uneori romanilor le place (ca si altora dealtfel) sa povesteasca lucruri frumoase despre ei, dar fara a verifica prea mult anumite dovezi, pana acum nu m-a convins nimeni care e adevarul: erau granicerii romani la pod sau nu. E evident ca ori unii autori gresesc, ori altii, intrebarea e care dintre ei se inseala cu adevarat..."

kepi – reply 26 – 06.04.2010[\/b] (Regimente Kuk romanesti[\/u])

" Așa cum am mai menționat în posturile anterioare, în ordinea de bătaie a armatei austriece comandate de generalul baron Joszef Alvinczi, care au luptat la confluența dintre râurile  Adige și Alpone, în intervalul 15-17 noiembrie 1796 (bătălia de la Arcole), pentru a înainta spre cetatea Mantua și despresura forțele austriece încercuite acolo, nu figurează nici un batalion grăniceresc românesc. Singurele trupe grănicerești din cadrul armatei lui Alvinczi se aflau în cadrul brigăzii Colonelului Brigido și erau compuse din următoarele unități: Carlstädter Grenz (Bat. 1), Warasdiner Grenz (Bat.1), Banal Grenz (Bat. 4 și 5).  Acestea au fost dispuse în zona podului de peste râul Alpone, având ca misiune apărarea localității Arcole și a podului din apropiere. Nu cred că vreuna din sursele oficiale ale armatei austriece ar fi avut interes să ascundă prezența grănicerilor români la Arcole...    În schimb putem presupune o confuzie în privința surselor românești din sec. al XIX-lea, neobișnuite cu denumirile italiene...  
 
Adevărul este că au luptat români la Arcole dar într-o altă unitate militară și într-un alt sector al frontului... În nord, de cealaltă parte a râului Alpone se aflau brigăzile austriece Gavasini și Brabeck, care formau divizia generalului marchiz Giovani Provera. În cadrul brigăzii comandate de colonelul conte Alois Cavasini se afla Reg. 51 infanterie „Spleny”,denumit și „Regimentul transilvănean”, format în majoritate din români ardeleni. Acest regiment a luptat cu eroism în cadrul bătăliei de Arcole, pe flancul nordic, ocupând satul Belfiore Di Porcile, respingând trupele diviziei Augerau, în timp ce batalioanele grănicerești de la Arcole, în rândul cărora nu se aflau din păcate români,  apărau podul peste Alpone împotriva atacurilor trupelor diviziei lui Massena..

În ultima zi a bătăliei,Bonaparte a ordonat construirea unui nou pod peste Alpone, la sud de podul de la Arcole, apărat de batalioanlele grănicerești și apoi a atacat Arcole dinspre sud, concomitent cu cucerirea vechiului pod... În flancul drept, divizia generalului Provera, din care făcea parte și Regimentul 51 „Spleny” ( românesc ) este respinsă cu pierderi grele și satul Belfiore di Porcile  era cucerit de francezi.

Concluzionând, au fost români la bătălia de la Arcole, dar nu din cadrul regimentelor grănicerești ci din rândul trupelor de linie, faimosul Regiment 51 „Spleny”, care peste numai 4 ani, în bătălia de la Marengo, se va acoperi de glorie înfruntând garda consulară franceză.  

Documentul latin pe care îl invoci spune că românii au luptat la Areda Veneției. Ar putea fi localitatea Arre da Veneto ( la 40 km sud de Padova). Nu se spune nimic de Arcole. George Coșbuc este primul care identifică Areda Veneției ca fiind Arcole. Cred că este vorba de două localități diferite.    

Dacă la 30 oct. 1796 batalioanele grănicerești românești au dat prima luptă pe râul Piave, nu se precizează unde anume, distanța este f.  mare și mă îndoiesc că aceste trupe ar fi ajuns în timp util să participe la luptele de la Arcole...  

În bătălia de la Rivoli (14 ianuarie 1797),în cadrul brigăzii colonelului marchiz Franz Joseph Lusignan, au luptat două batalioane grănicerești românești formate din efective întrunite din ambele regimente de graniță,nr. 1 Orlat și nr. 2 Năsăud. În finalul bătăliei, brigada Lusignan a fost încercuită de francezi și capturată aproape în întregime... "

[gabi_dinisov]

...


21inf – reply 27 – 06.04.2010 (Regimente Kuk romanesti)
" Acum e mai clar cine pe unde a fost   Multumiri pentru detaliile suplimentare."

21inf – reply 28 – 24.04.2010 (Regimente Kuk romanesti)
" Romanii care l-au oprit pe Bonaparte, articol http://cristiannegrea.blogspot.com/search/label/napoleon_bonaparte_nasaud_graniceri_arcole"

kepi – reply 29 – 25.04.2010 (Regimente Kuk romanesti)

" Constat cu regret ca articolul in cauza se incapataneaza sa afirme ca granicerii de la Podul de la Arcole erau romani, dar singurul argument in acest sens este articolul lui George Cosbuc, mare scriitor dar mai putin avizat ca istoric, care face confuzie intre Areda Venetiei si Arcole. Cosbuc a scris articolul la inceputul secolului al XX-lea, intr-o perioada istorica in care era importanta promovarea valorilor romanesti in conditiile politicii antiromanesti practicate de autoritatile maghiare. Este de inteles demersul lui de a scoate in evidenta virtutile militare ale romanilor ardeleni.

Astazi nimeni nu se mai indoieste de acest lucru si cred ca putem sa analizam traditiile ostasesti ale romanilor cu calm si detasare, asa cum ar trebui sa faca oricare istoric... Romanii nu sunt cu nimic mai prejos altor neamuri din fostul imperiu habsburgic si acest lucru poate fi dovedit cu numeroase exemple - au existat romani ardeleni care s-au evidentiat in numeroase batalii ale sec. XVIII-XX, si au acces la cele mai inalte ranguri militare austriece. Deci lucrurile sunt clare din acest punct de vedere...

Nu falsificand istoria vom face un serviciu cauzei romanesti... De ce oare nu-si concentreaza atentia autorul asupra exemplelor reale ale vitejiei ostasilor romani (graniceri si trupe de linie) din fosta armata habsburgica? "

21inf – reply 30 – 25.04.2010 (Regimente Kuk romanesti)

" Am pus linkul de mai sus doar ca idee, posesorul blogului e scriitor si e interesat de istorie, dar chiar si el a preluat niste date din alta parte, fara a le verifica. Acuma, eu nu zic ca absolut totul ar trebui verificat, dar e bine sa ne punem uneori intrebari cand interpretam istoria, mai ales daca avem de-a face cu fapte deosebite. Sigur ca multe scrieri sunt ok, dar se pot depista si erori perpetuate in timp prin simpla copiere de catre alti autori. Istoria noastra mai are mult pana cand va ajunge la nivelul istoriilor altor natii, fie si prin simpla popularizare a ei, a noastra fiind la nivel foarte scazut.

Alte natii isi popularizeaza mult mai bine istoria, chiar daca au introdus in ea intentionat mari neadevaruri, esentialul ca ei o promoveaza. Buna sau rea, noi nu facem nimic pentru istoria noastra la nivel de mase. Nici macar in limba engleza nu avem publicata istoria noastra, ca sa ne cunoasca si altii.

Cat despre cum suntem noi, exact cum a zis si Kepi: nu suntem nici, mai buni, nici mai rai decat altii, nici mai frumosi si nici mai destepti. Suntem exact ca si ceilalti, cu mici particularitati pe care le au toti, indivizi sau natie. Dar romanului manelizat si mancator de seminte de floarea soarelui, ori i se rupe de valori pentru ca a fost invatat ca singurele valori sunt "valoarea mea", "dusmanii mei", aurul si banii, ori el stie sigur ca e mult mai bun decat oricine altcineva, deci nu mai are rost sa ii spunem istoria.
Problema e ca nu ne respectam nici ca oameni, nici ca natiune, de aia suntem acolo unde suntem, si ne meritam soarta pe deplin, pentru ca noi singuri ne-o facem."

21inf – reply 31 – 05.05.2010 (Regimente Kuk romanesti)
" Sursele franceze de epoca nu precizeaza oare nimic referitor la oponentii de la Arcole? In memoriile sale Napoleon vorbeste de episodul Arcole, dar nu imi amintesc exact daca vorbeste mai precis si despre inamic."

____________________________________________________________

[stoica]

Presupun ca titlul trebuia sa se termine cu un semn de intrebare, avand in vedere ca un lucru considerat o certitudine pana acum, este pus sub semnul intrebarii, poate pe buna dreptate.
Am luat act de certitudinea expertului de la Muzeul Militar asupra faptului ca paticiparea Regimentului 2 Graniceresc Valah nr.17 din Nasaud la Batalia pentru Podul de la Arcole in zilele de 15-17 noiembrie 1796 ar fi o legenda, fara legatura cu realitatea.
Baza contestarii acestei participari este ordinea de bataie a armatei austriece in acea batalie, asa cum ar fi ea consemnata in documentele militare austriece si franceze din epoca.
Ne aflam in fata situatiei descrise in manualele de logica prin urmatoarea pilda:
judecatorul a intrebat un acuzat cum de neaga comiterea faptei, din moment ce 3 martori afirma sub juramant ca l-au vazut comitand-o. Acuzatul a raspuns ca poate aduce 10 martori care pot jura ca nu l-au vazut comitand fapta.
In cazul nostru exista un singur document, pe care nu l-am vazut, dar despre care ni se spune ca nu ar mentiona prezenta R2GrVnr.17.N la podul de la Arcole. Este posibil ca acesta sa fie determinant, dar este posibil si sa fie incomplet sau lacunar, asa cum este posibil ca o serie de istorici sa fi comis o mare eroare, sau sa se fi inspirat dintr-o susrsa eronata, sau unii sa fi exagerat, sau sa fi interpretat gresit o sursa primara.
Asociatia Traditia Militara, care cultiva traditiile Regimentului 2 Graniceresc Valah nr.17 din Nasaud, si care in pagina de istoric al unitatii de pe site-ul ATM (http://www.traditia-militara.ro/index.php?article=14&language=ro) a inclus si Batalia de la Arcole, considera oportun sa infatiseze documentele pe care si-a bazat mentionarea episodului respectiv in istoricul unitatii in cauza. Fac mentiunea ca ATM nu se simte lezata de informatiile stiintifice care duc la alte concluzii decat la cele proprii, si ca demersul nostru nu constituie un atac la adresa probitatii profesionale a nimanui, ci este un simplu exercitiu academic de confruntare a surselor si de cautare a adevarului.

Pentru redactarea istoricului de pe site, am consultat o multitudine de surse si lucrari, dintre care le voi enunta pe cele mai interesante:

[ch61656] “Oastea Romana de-alungul veacurilor” de G.ral.I.Anastasiu, Bucuresti 1933.
Postez 2 imagini din aceasta lucrare prestigiosa
[ch61656] “Din trecutul Ardealului - Istoricul Reg.2.Gr.Romanesc Nasaud” de Lt.Col.Dimulescu, Institutul de Arte Grafice “Artistica”, P.Mitu, Pitesti - 1933
Reproduc cateva pagini relevante din aceasta lucrare. Cateva prezinta interes deosebit, prin faptul ca:
- indica principala sursa ca fiind lucrarea lui George Barițiu - Istoria Regimentului alu II Romanescu Granitiariu Transilvanu, Brasiovu, 1874
- releva conflictul de traditii dintre Regimentul 50 Infanterie si Regimentul 63 Infanterie, ambele revendicandu-si traditiile de la Regimentul 2 Graniceresc Valah nr.17 din Nasaud
[ch61656] Contributii la istoria Regimentului 1 roman de granita” de Lt.col.drd. Ioan Parean
http://www.armyacademy.ro/reviste/3_2000/art28.html
citat: “... In anii 1796-1797 granicerii romani au luptat impotriva lui Napoleon Bonaparte in Italia de nord, unde doua batalioane combinate ale celor doua regimente, au luptat dand dovada de un eroism legendar. Unitatea astfel formata, din doua batalioane a cate trei companii, cu 32 ofiteri si 1880 de soldati intra in lupta la 30 octombrie 1796, pe raul Piave, unde francezii vor cunoaste vitejia soldatilor romani. Granicerii romani au aparat timp de trei zile podul de la Arcole in zilele de 15, 16 si 17 noiembrie ale anului 1796, in „batalia decisiva pentru soarta Italiei" dupa cum o aprecia Napoleon.
Cea mai importanta pozitie pe care trebuia s-o cucereasca Napoleon in nordul Italiei, era podul de la Arcole, la Areda Venetiei (Areda Venetiarum). Daca francezii ar fi pus stapanire pe pod, armata austriaca ar fi fost inconjurata si nimicita. Apararea acestui important pod a fost incredintata granicerilor romani. In aceasta batalie a cazut eroic capitanul Rotar impreuna cu alti 396 de graniceri si s-au remarcat prin fapte de vitejie stegarul Toader Rau, sergentul Gavrila si capitanul Herta. Vazand eroismul cu care se avantau in lupta granicerii romani („catanele negre") din „indracitul" batalion, se spune ca Napoleon ar fi declarat: „De-as avea un regiment de astfel de draci negri, in 48 de ore as cuceri Viena"; sa nu uitam ca atunci cand rostea aceste vorbe era doar in Italia de nord.
…”
[ch61656] I.Moisil - Conștiința națională și eroismul grănicerilor români năsăudeni, în „Arhiva șomeșană”, 1938, nr.24, p.149-152.
Postez 5 imagini relevante din aceasta carte.
[ch61656] Articolul „Romanii in Trecutul Monarhiei” de dr.Alexandru Nicolescu, Revista „Cultura Crestina”, nr.8, Anul IV, Blaj, 25 aprilie 1914 – inainte de Unire => autorul si publicatia se - aflau in Imperiul Austro-Ungar
Postez 3 imagini interesante din aceasta lucrare.

=> urmeaza[\/i]

[stoica]

=> urmare[\/i]:


[ch61656] „Istoria Regimentului 2 Romanesc de Granita de la Nasaud” de Dr.IoanPop, Editura Ardealul 1999, a carui bibliografie am reprodus-o mai jos. Extrem de important este faptul ca isi bazeaza afirmatiile de la paginile 99-101 despre participarea indubitabila si glorioasa a Regimentului 2 Graniceresc Valah nr.17 din Nasaud la Batalia de la Arcole, nu pe lucrarile lui G.Cosbuc sau G.Baritiu, suspectate de a fi fost subiective, ci pe lucrarea lui Gustav Ritter Amon von Treuenfest: „Geschichte des k.k. Infanterie-Regimentes Nr. 50, Friedrich Wilhelm Ludwig, Großherzog von Baden. 1762-1850 zweites Siebenbürger Romanen-Grenz-Infanterie-Regiment Nr. 17”, Wien 1882. Acest autor, care a semnat o serie de monografii despre cateva dintre cele mai notorii unitati militare ale Dublei Monarhii, are o obiectivitate de nezdruncinat, iar sursele lui de informare erau impecabile si inegalabile.
Postez 6 imagini relevante din aceasta carte, incluzand notele care indica sursa diferitelor informatii.

Deocamdata consider ca nu avem o certitudine de 100% - ar trebui sa aflam unde a fost R2GrVnr.17.N in zilele de 15-17 noiembrie 1796, nu unde nu a fost.

Bibliografie
Monografii[33]:
- Nicolae Aron - Monografia bisericilor, școalelor și reuniunilor române din Făgăraș, Făgăraș, 1913.
- Alexandru Bucur - Monografia Veștemului, manuscris, 2001.
- Gheorghe Codrea - Istoricul învățământului poporal din Țara Făgărașului, Făgăraș, 1933.
- Colectiv... - Timișoara - 700 - pagini din trecut și astăzi, Timișoara, 1969.
- Alexandru Dima - Sibiu, București, 1940.
- Cornel Lupea - Racovița - Monografia unei străvechi așezări sibiene, Casa de presă și Editura Tribuna, Sibiu, 1995.
- Cornel Lupea - Racovița - Monografia unei străvechi așezări sibiene, vol. I-III, mss. la Biblioteca ASTRA.
- Cornel Lupea - Școlile grănicerești, 1871 - 1921, manuscris dactilografiat, 1980, ASTRA.
- Ștefan Manciulea - Muzeul Blajului, Blaj, 1940.
- Romul Moldovan - Momente din trecutul comunei grănicerești Veștem.
- Nicolae Nistor, Marinescu-Frăsinei, N.Mircea - Sibiul și ținutul în lumina istoriei, II, Cluj-- - Napoca, 1990.
- Mircea Păcurariu - Două sute de ani de învățământ teologic la Sibiu 1786-1986, Sibiu, 1987.
- Ion Podea - Monografia județului Brașov, Brașov, 1938.
- Ioan Părean - Orlat, file de istorie, Sibiu, 1999.
- Eusebiu Roșca - Monografia Institutului seminarului teologic-pedagogic andreian, Sibiu, 1911.
- Constantin Stan - Școala poporană din Făgăraș și depe Târnave, Sibiu, 1928.
- Nicolau Togan - Mediaș, Istorie romanțată, București, 1944.
- Lucrări speciale și generale:
- Alexandru Bucur și Cornel Lupea - Ofițerii români din Regimentul 1 grăniceresc român de la Orlat, Editura Etape Sibiu, Sibiu 2002.
- Nicolae Albu - Istoria școlilor românești din Transilvania între 1800-1867, București, 1971.
- George Barițiu - Istoria regimentului alu II romanescu granitiariu transilvanu, Brasiovu, 1874.
- George Barițiu - Materialu pentru istoria regimentului I granitiariu din Transilvania, 1884.
- George Barițiu - Părți alese din istoria Transilvaniei pe două sute de ani în urmă, I-III, Sibiu, 1889-1891.
- Josef Heinrich Benigni - Statistische Skizze der Siebenbürgische Militärgrenze, Hermannstadt, 1816.
- Augustin Bunea - Discursuri, autonomia bisericească, diverse, Blaj, 1903.
- Colectiv... - George Bariț și contemporanii săi, București, 1976.
- Victor Cheresteșiu - Adunarea națională de la Blaj 3-5 (15-17) mai 1848, București, 1966.
- Silviu Dragomir - Avram Iancu, București, 1968.
- Gheorghe Duzinchevici - Date noi relative la istoria Regimentului I de grăniceri români din Transilvania(1762-1768), 1977.
- File din istoria militară a poporului român, II, București, 1983.
Anuarul III al Societății pentru crearea unui fond de teatru român pe anii 1899-1900, Brașov, 1900.
- Carl Göllner - Regimentele grănicerești din Transilvania 1764-1851, București, 1973.
- M.E. Ionescu- Regimentele grănicerești din Transilvania și Banat și rolul lor în lupta socială și națională a românilor, 1983.
- Nicolae Iorga - Pagini alese din însemnările de călătorie prin Ardeal și Banat, I-II, București, 1977.
- I.Ionescu - Vechimea vieții mănăstirești la români, București, 1966.
- J. Lukeš - Militärischer Maria Theresien-Orden (1850-1890), Wien, 1890.
- G.E. Marica - Studii de istorie și sociologia culturii române ardelene în secolul al XIX-lea, Cluj-Napoca, 1977.
- Emil Micu - Contribuțiuni la istoricul Regimentului grăniceresc întâi valah, București, 1943.
- Alexandru Papiu-Ilarian - Istoria românilor din Dacia Superioară, II, Viena, 1852.
- T.Adrian Pascu - Ioan Axente Sever (1821-1906), Cluj-Napoca, 1986.
- Ștefan Pascu - Starea românilor din Transilvania la trecerea acestui principat sub suzeranitatea Austriei la sfârșitul veacului al XVII-lea și începutul secolului al XVIII-lea, 1943.

=> urmeaza[\/i]

[stoica]

=> urmare[\/i]:

- V. Teodor Păcățean - Cartea de aur, I, Sibiu, 1943.
- Mircea Păcurariu - Istoria bisericii românești din Transilvania, Banat, Crișana și Maramureș până la 1918, Cluj-Napoca, 1992.
- Zenobie Pâclișanu - Luptele politice ale românilor ardeleni din anii 1790-1792, București, 1923.
- V. Repede - Ortodoxie sau greco-catolicism? O întrebare încă vie pentru Transilvania, 1999.
- Șematismul venerabilului cler al arhidiecezei mitropolitane a Alba Iuliei și Făgărașului pe anii 1871, 1876, 1880, 1900 și 1906, Blaj.
- Gustav Amon Treuenfest - Geschichte des k.u.k. Infanterie-Regimentes nr.46, 1762 bis 1850 erstes Siebenbürger Romanen-Grenz-Infanterie-Regiment nr.16, Wien, 1890.
- Gustav Amon Treuenfest(GAT) - Geschichte des k.u.k. Infanterie-Regimentes nr.50, 1762 bis 1850 zweites Siebenbürger Romanen-Grenz-Infanterie-Regiment nr.17, Wien, 1882.
- Iosif Sterca-Șuluțiu - Biografia lui Avram Iancu, Sibiu, 1897.
- Eugen Străuțiu - Sibiul între medieval și modern, Sibiu, 2000.
- Valeriu Șotropa - Districtul grăniceresc năsăudean și locul său în lupta pentru progres social și libertate națională a românilor din Transilvania, Cluj-Napoca, 1975.
- Virgil Șotropa și Nicolae Drăganu - Istoria școalelor năsăudene, Năsăud, 1913.
- Ernst Wagner - Historisch-statistisches Ortsnamenbuch für Siebenbürgen, Köln-Wien, 1977.

[stoica]

Pagini relevante din cartile citate:

Din trecutul Ardealului - Istoricul Reg.2.Gr.Romanesc Nasaud 1933 LtCol.Dimulescu


Istoria Reg.2.Rom. de Gr.Nasaud 1999 Dr.IoanPop


Oastea R de-a Lungul Veacurilor 1933 Gral IIAnastasiu


Constiinta Nationala si Eroismul Graniterilor Nasaudeni Iuliu Moisil


Romanii in Trecutul Monarhiei de Alexandru Nicolescu


Raman la parerea ca atatia autori prestigiosi, care si-au bazat afirmatiile pe o bibliografie atat de vasta, nu pot fi contrazisi, fara riscul unui blamaj, in absenta unor documente clare, indubitabile. Pana acum, autorul opiniei opuse nu si-a sustinut afirmatiile cu vreun suport documentar convingator.