Regimentul 2 graniceresc valah Nasaud la Arcole

[stoica]

Toti membrii ATM au cautat, iar unul a gasit, chiar la noi in tara, cartea „Geschichte des k.u.k. Infanterie-Regimentes nr.50, 1762 bis 1850 zweites Siebenbürger Romanen-Grenz-Infanterie-Regiment nr.17, Wien, 1882” de Gustav Ritter Amon von Treuenfest. Acesta, Maior si istoric militar, se recomanda in primul rand prin numarul monografiilor publicate, toate sub egida armatei imperiale austriece:

1)  AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. Infanterie-Regimentes Hoch- und Deutschmeister Nr. 4.  Wien: 1879.
2)  300 Jahre Regiment "Hoch- und Deutschmeister". Beiträge zur österreichischen Militärgeschichte. Hg. vom Deutschmeisterbund.Wien: 1999.
3)  AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des kaiserl. u. königl. kärnthnerisches Infanterie-Regimentes Feldmarschall Graf von Khevenhüller Nr. 7. Wien: 1891.
4)  AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. Infanterie-Regimentes Nr. 18, Constantin Grossfürst von Rußland, von 1682 bis 1882. Wien: 1882.
5)  AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k.  Infanterie-Regimentes Nr. 20 Friedrich Wilhelm. Kronprinz des Deutschen Reiches und Kronprinz von Preussen. Wien: 1878.  
6)  AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER: Geschichte des k. u. k. Infanterie-Regimentes Nr. 46 Feldzeugmeister Géza Frhr. Fejerváry de Komlós-Keresztes 1762 bis 1850 erstes Siebenbürger Roman-Grenz-Infanterie-Regiment Nr. 16.Wien: 1890.
7)  AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER: Geschichte des k. u. k. Infanterie-Regimentes Nr. 47. Wien: 1882.
8)  AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER: (Geschichte des k. u. k. Infanterie-Regimentes Nr. 47).  Wien:  1890.  
9)  AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. Infanterie-Regimentes Nr. 50 Friedrich Wilhelm Ludwig Großherzog von Baden. O. O.: o. J.
10) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. u. k. Bukowina'schen Dragoner-Regimentes General d. Cavallerie Freiherr Piret de Bihain Nr. 9 von seiner Errichtung 1682 - 1892. Wien: 1892.
11) Geschichte des k. k. Fürst zu Schwarzenberg Dragoner-Regimentes Nr. 10. (Später Husaren-Regiment Nr. 15, Manuskript). Temesvar: 1872.
12) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. Dragoner-Regiments FM. Alfred Fürst Windisch-Graetz Nr. 14. Wien: 1886.
13) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. u. k. Husaren-Regiments Kaiser Nr. 1.Wien: 1890.
14) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. Husaren-Regiments Kaiser Nr. 1. Wien: 1898. AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. u. k. Husaren-Regimentes Nr. 3 Andreas Graf Hadik von Futak. Wien: 1883.
15) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. Husaren-Regimentes Freiherr von Edelsheim-Gyulai Nr. 4 (1743-1882). Wien: 1882.
16) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. Husaren-Regimentes Arthur Herzog v. Connaught u. Strathearn Nr. 4. Wien: 1903.
17) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. Feldmarschall Graf Radetzky Husaren-Regimentes  Nr. 5 (1798-1884). Wien: 1885.
18) Regiments-Geschichte des k. k. österreichischen Husaren-Regimentes Nr. 6. (Manuskript). Gyöngyös: 1872.
19) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. Husarenregimentes Nr. 7.  Wien: 1856.
20) Geschichte des k. k. Husaren-Regimentes Nr. 7 von dessen Errichtung im Jahre 1798 bis 1855. Wien: 1856.
21) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. Husaren-Regimentes Alexander Freiherr von Koller Nr. 8 (1696-1880). Wien: 1880.
22) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. u. k.  Husaren-Regimentes Nr. 10 Friedrich Wilhelm III. König von Preußen. Wien: 1892.
23) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. 11. Husaren-Regimentes Herzog Alexander von Württemberg etc. (1762-1878). Wien: 1878.
24)      AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. k. 12. Husaren-Regimentes (1800-1850 Palatinal-. 1850-1875 Graf Haller, 1875 v. Fratricsevis). Wien: 1876.
25) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: (Geschichte des Husaren-Regimentes Nr. 14)  Wien:  1886.
26) Geschichte des k. k. Fürst zu Schwarzenberg Dragoner-Regimentes Nr. 10. (Später Husaren-Regiment Nr. 15, Manuskript). Temesvar: 1872.
27) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER VON: Geschichte des k. u. k. Husaren-Regimentes Nr. 15 FML Moritz Graf Pálffy ab Erdöd. Wien: 1894.
28) AMON VON TREUENFEST, GUSTAV RITTER: Geschichte des k. u. k. Uhlanen-Regiments Kaiser Nr. 4. Wien: 1901.


urmeaza[\/i] =>

[stoica]

=> urmare:

In al doilea rand, autorul acesta se recomanda prin recunoasterea oficiala de care s-a bucurat in Imperiul Habsbrugic, asa cum reiese de pe coperta lucrarii despre Regimentul 50 Infanterie, publicata la Editura Regimentara / Viena 1882. Trebuie mentionat ca Regimentul 50 Infanterie K.u.K. este cel care a preluat traditiile Regimentului 2 Graniceresc Valah nr.17 Nasaud la 1851, cu ocazia desfiintarii acestuia din urma:

[center]Istoricul Regimentului K.u.K 50.Infanterie – Friedrich Wilhelm Ludwig Grossherzog von Baden
1762-1850: Al 2-lea Regiment Transilvan Roman de Infanterie Granicereasca nr.17

Scris de: Gustav Ritter Amon von Treuenfest

Garde und Rittmeister der Ersten Arcieren Leibgarde, Ritter der Eisernen Krone 3.Klasse K.D., Besitzer des Militaer- Verdienstkreuzes K.D., der Kriegs- und Tiroler-Medaille, des Offisziersdienstkreuzes I.Klasse und des Marianerkreuzes des Deutschen Ritterordens, Ritter des Koeniglichen Preussischen Kronenordens 3.Klasse, Besitzer der Grossen Goldenen Medaille fuer Kunst und Wissenschaft (recipient al Marii Medalii de Aur pt Cultura si Stiinta), Ehrenbuerger in Tirol, Ehrenmitglied des “Ferdinandeums” in Innsbruck.
Viena – Editura Regimentara – Tipografia Ludwig Mayer – 1882[/center]
[center][/center]
Consider ca aest autor si aceasta lucrare sunt mai presus de orice dubiu din punct de vedere al obiectivitatii si al documentarii.

[stoica]

Voi posta in continuare cateva extrase relevante din aceasta lucrare:
- aprilie 1793: se formeaza 1.Batalion Mixt R.1.Gr.V/R.2.Gr.V, pt a lua parte, sub Graf Wurmser, la luptele contra armatei revolutionare franceze de pe Rinul Superior. Regimentul 2 Graniceresc Valah de la Nasaud contribuie cu 3 companii. Din corpul ofiteresc fac parte locotenentii romani Berar si Carp
[center][/center]
- 21 august 1793: B.1.M. da primele sale lupte din aceasta campanie
- La 14 zile interval unul de celalalt, se formeaza Batalionul 2 Mixt si Batalionul 3 Mixt R.1.Gr.V/R.2.Gr.V, pt a face parte din Brigada Graf Brigido, din corpul de armata Alvinzy, in luptele contra armatei revolutionare franceze din Italia. Regimentul 2 Graniceresc Valah de la Nasaud contribuie cu cate 3 companii. Din corpul ofiteresc fac parte locotenentii romani Boaba, Galan, Remeteanu, Cap. Ambele batalioane mixte vor fi conduse de cate un Maior din Regimentul 2 Graniceresc Valah de la Nasaud.
                                                  

- 13 noiembrie 1796: la Arcole este desfasurat B.2.Mixt, iar la Albaredo B.3.Mixt
[center][/center]
- 15 noiembrie 1796, dupa ora 9 dimineata: 2 companii din B.2.Mixt se baricadeaza chiar in fata podului de la Arcole, ulterior acest dispozitiv a fost intarit cu companii dintr-un batalion croat. Batalionul, care ocupase o pozitie foarte avantajoasa, a intrat in lupta si a intampinat batalioanele inamice cu focul devastator pentru care batalioanele romanesti sunt atat de vestite
[center][/center]
- Francezii au asaltat de nenumarate ori podul, fiind de fiecare data respinsi. Unele dintre asalturi au fost conduse chiar de catre generali francezi: Augereau, Verdier, Bon, Verne, Lannes – ultimii patru au fost raniti si scosi din lupta
[center][/center]
- Citat (pag.127): “Grenadierii francezi atacau cu furie, strigand <<Vive la Nation>>. Ofiterii batalionului raspundeau strigand: <<Puschkatz! Puschkatz Vitezilor!>> si un o grindina formidabila de gloante ii respingea pe grenadieri.”
- Citat (pag.128): “Buonaparte a descalecat si s-a pus in fruntea grenadierilor. (…) si ii conduse el insusi spre pod. Conform relatarilor franceze, a condus el insusi, cu drapelul in maini, asaltul pe pod. Dar totul a fost in zadar, din cauza focului puternic si a statorniciei <<austriecilor>>, care nu s-au clintit. (…) Grenadierii s-au imbrancit intre ei pt a scapa de focul devastator, multi cazand in mocirla, inclusiv Buonaparte (…). Prin fumul dens al pulberii arse, batalionul nu l-a recunoscut pe Buonaparte, cu drapelul, in fruntea grenadierilor. (…) Graf Brigido a ordonat catorva sectii, inclusiv din batalionul mixt, sa-I urmareasca pe francezii in retragere peste pod. (…) Au fost contraatacati puternic si obligati sa se retraga. Francezii facusera acest asalt general pt a-si salva Generalul Comandant, care nu fusese remarcat de catre <<austrieci>> intre sutele de oameni cazuti in mlastina”
[center] [/center]
- Citat (pag.129): ”Pierderile Batalionului (2 mixt) in aceasta glorioasa batalie se ridica, dupa datele oficiale, la: 54 morti, 198 raniti, intre care 6 ofiteri, 200 disparuti, majoritatea raniti ramasi (…) la Arcole.” Exista doua ipoteze in legatura cu numarul mare de soldati ai Batalionului 2 Mixt ramasi in Arcole: nu au auzit ordinul de retragere, sau, au ramas pt a acoperi retragerea.
                                               

- Citat (pag.129): „Aici trebuie subliniat ca in lucrarile de istorie despre apararea podului de la Arcole se mentioneaza numai trupe croate; pierderile inregistrate demonstreaza ca Batalionul 2 Mixt de Graniceri Valahi este cel mai indreptatit sa straluceasca inaintea tuturor intre curajosii aparatori ai podului de la Arcole.”
Postez si un extras din tabelul luptelor la care a participat Reg.2.Gr.V.nr.17.Nasaud, asa cum este reflectat in arhivele oficiale ale armatei austriece:
[center][/center]

Consider ca, in lumina acestor documente, nu poate fi pusa la indoiala participarea valoroasa a Regimentului 2 Graniceresc Valah nr.17 Nasaud, precum nici cea a Regimentului 1 Graniceresc Valah nr.16 Orlat, la batalia de la podul de la Arcole – chiar la pod. Este posibil ca, fiind vorba despre un batalion mixt, format din 2 regimente romanesti diferite, sa fi fost mai dificila identificarea apartenentei soldatilor ce au dus greul acelei lupte, sa fi creat confuzie in randurile unor experti.

[gabi_dinisov]

Consider corect sa postam la acest subiect si comentariile negative exprimate de catre cei care au alta parere, de pe acelasi forum: http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1261816019/35#35.
Eu nu le impartasesc, pt ca este vorba doar despre speculatii si deductii, nu despre documente care sa contrazica pe numerosii autori citati in argumentatia ATM. In plus, Treuenfest nu numai ca nu a scris in stilul “Bravul Soldat Svejk”, dar nu ar fi avut motive sa isi compromita notorietatea printr-un fals constient, inutil si nepopular la acea epoca.
Este adevarat ca Treuenfest nu a publicat sursele sale, avand in vedere ca acribia lui si inclinatia sa spre studierea arhivelor militare erau de notorietate in epoca.
Astfel a lasat usa deschisa tuturor celor care au dorinta sa conteste ceva scris de el – este prima oara in istorie cand i se intampla, si probabil este bine asa.
Totusi, sa nu uitam ca el, ofiter superior si istoric militar oficial al Armatei Imperiale, al carui public era constituit in primul rand din cadrele armatei, avea la dispozitie toata arhiva acesteia – nu avea nevoie sa se inspire din scrierile altor autori, mai putin seriosi, mai putin rigurosi, mai putin documentati, cu care mai degraba ar fi fost in concurenta.

Citez de pe forumul A6D:
21inf - reply 33 - 28.09.2010
"...Cel puțin noi am vrea să știm cine a scris prima oară despre participarea batalioanelor combinate de grăniceri români la Arcole, dar nu o lucrare apărută la aproape 100 ani după evenimente. Napoleon se pare că nu îi amintește pe români la pod în memoriile sale, el știa doar de regimentele de croați care au fost acolo.

Azi am vizitat Muzeul Grănicerilor din orașul Năsăud, județul Bistrița-Năsăud. A fost o ocazie rară în care am văzut un muzeu care arată așa cum ar trebui să arate un muzeu într-o țară civilizată, curat, clădirea renovată, curtea curată, la secția de etnografie exponate frumoase cu etichete vizibile etc., într-un cuvânt, a fost plăcut să fim acolo.  

Cu muzeograful ne-am întreținut cam o oră, foarte bine documentat omul și foarte entuziast. Subiectul participării celor 2 regimente de grăniceri la podul de la Arcole, discutat cu muzeograful, cu toată convingerea lui, încă nu ne-a convins, pentru că de sursa primară a tuturor lucrărilor încă nu am dat. Cea mai veche lucrare menționată de muzeograf este cea a lui von Treuenfest, dar aceasta datează din 1882, deci la aproape 100 ani de la Arcole și tot fără a putea identifica sursa primară de informare. Până la studierea sursei primare, nu afirmăm nici că suntem convinși de prezența batalionului combinat de grăniceri români exact la podul de la Arcole, nici de contrariu.  

O altă sursă discutată legată tot de Arcole este Karl Klein, manuscris, ofițer austriac care a trăit tot pe la mijlocul secolului al XIX-lea și tot nu se identifică sursa primară. Același Karl Klein, ridicând în slăvi eroismul grănicerilor năsăudeni, spune în manuscrisul său, legat de momentul morții în luptă a 2 ostași austrieci de origine română din regimentul 50 linie, care afirmă că urmează tradițiile R2G:

Plutonierul Nicolae Blebea, după ce a fost rănit de 2 ori succesiv în brațul drept în bătălia de la Custoza în 24 iunie 1866, moare "spunând că se bucură să întâmpine o moarte de erou pentru împăratul și pentru patria sa". Soldatul Ion Moka, mort tot pe 24 iunie 1866 e lovit de 3 gloanțe în piept. El "și-a smuls mantaua, a arătat rănile camarazilor săi și a strigat: <<Trăiască împăratul nostru, sunt mândru să fi primit aceste răni pentru el, deoarece suntem victorioși și eu am contribuit la aceasta.>> Ultimele sale cuvinte au fost: <<Nu mai pot, aceasta este singura mea durere.>> "

[gabi_dinisov]

...continuare

21inf - reply 33[\/b]

"Și acum citiți asta, pentru comparație: “Telegrafistul Choudounsky a căzut în ziua de 3 septembrie odată cu bucătarul batalionului Jurajda. Eroism fără seamăn. Cel dintâi, aflându-se timp de trei zile la telefon, fără să închidă un ochi, apăra cu rsicul vieții sârma de telefon din adăpostul lui. Al doilea, văzând că primejdia îi amenință să fie încercuiți, se aruncă asupra dușmanului cu cazanul de supă în clocot. În felul acesta, opărește o mulțime de ostași inamici și seamănă groază în mijlocul lor. Amândoi avut-au parte de o moarte eroică: cel dintâi a fost sfârtecat de o mină, cel de-al doilea cade sufocat de gazelle toxice, pe care dușmanii i le-au vârât sub nas, când nu mai aveau cu ce să se apere. Cei doi și-au găsit moartea strigând: “Trăiască comandantul batalionului nostru!”. Asta a fost din “Peripețiile bravului soldat Svejk”. Seamănă ca stil și idee, cu ce a scris Klein, nu?  
 
Klein probabil a vrut să facă un pic de propagandă prohabsburgică și să arate ce devotate sunt națiunile și națiile (sic! după cum le considera politica austriacă din epocă) tronului austriac. După cât de bine seamănă lucrarea lui Barițiu cu cea a lui Klein, unii autori spun că primul aproape sigur a avut disponibilă un exemplar din lucrarea celui de-al doilea, din care s-a inspirat.  

Din păcate secția de istorie militară a regimentului de grăniceri încă nu e redeschisă în urma renovării. La redeschidere, Muzeul va avea manechine îmbrăcate în uniforme ale R2G, pe care le vor confecționa cu sprijinul nostru, pentru care ne-au fost mai mult decât recunoscători. Ideea le-am dat-o noi, nu credeau că se poate face așa ceva în România. Ne-au ajutat și pozele noastre de la Zilele MMN 2010, pe care directorul muzeului le-a apreciat cu încântare[\/i]"

[gabi_dinisov]

...continuare

21inf - reply 34 - 29.09.2010[\/b]

"Contras dragă, iată ce se spune în manuscrisul lui Nestor Șimon, citat de Adrian Onofreiu și Ion Bolovan în a lor "Contribuții documentare privind istoria regimentului grăniceresc năsăudean", Editura Enciclopedică, București, 2006, la pagina 40: în monografia regimentului de grăniceri de la Năsăud, publicată la Viena în anul 1882, "preste tot Treuenfest nu citează nici un op istoric de care s-a folosit în lucrarea acestei istorii nici arhiva de unde a folosit și decopiat documentele pre care le înșiră...După cât am putut eu să-l urmăresc am aflat că afară de alte documente, o parte însemnată din istoria mai nouă a scris-o din cărți deja tipărite și în unele locuri a decopiat din cuvânt în cuvânt fără de a cita de unde scrie".

Conform aceluiași Nestor Șimon citat de aceiași autori de mai sus în lucrarea amintită deja, primul spune că Treuenfest a copiat fără să citeze pasaje întregi din lucrarea lui Fr. Vanicek dedicată graniței militare austriece, Specialgeschichte der Militargrenze, Wien, 1875, precum și din alte cărți.[\/i]"

21inf - reply 35 - 29.09.2010[\/b]

"Studiind lucrarea lui Klein, e evident că Treuenfest l-a copiat pe acesta din răsputeri, aproape fără nici o modificare în multe locuri în ceea ce privește episodul Arcole și prezența grănicerilor români la pod. Lucrarea lui Klein e mai veche decât a lui Treuenfest, dar se pune aceeași întrebare: ce surse de informare a folosit Klein, pentru că el nu precizează de unde are aceste date. Arhiva regimentului de la Năsăud a ars în 1848-1849 când sediul regimentului a fost incendiat de armata ungară, deci de acolo nu putea să se mai inspire.

Barițiu de asemenea a folosit manuscrisul lui Klein drept sursă, nu știu dacă l-a și indicat, dar e evident prin asemănările textelor cine de la cine s-a inspirat/copiat.[\/i]"

[stoica]

Voi trece in revista ultimele informatii aparute pe aceasta tema:
- o recenzie, pe care o reproducem integral, din care reiese valoarea de document a manuscrisului lui Karl Klein: http://www.history-cluj.ro/Istorie/anuare/AnuarBaritHistorica2009/Note%20bibliografice.pdf  
Adrian ONOFREIU, Ioan BOLOVAN, CONTRIBUȚII DOCUMENTARE PRIVIND ISTORIA REGIMENTULUI GRĂNICERESC NĂSĂUDEAN, București, Edit. Enciclopedică, 2006, 380 p.
Volumul cuprinde un Cuvânt înainte de Liviu Maior, un Studiu introductiv și o Notă asupra ediției, semnate Adrian Onofreiu și Ioan Bolovan, traducerea din limba germană a manuscrisului lui Karl Klein, intitulat Istoria de arme a Regimentului cezaro-crăiesc grăniceresc de infanterie nr. 17 național român transilvănean” (p. 51-346), precum și rezumate în franceză și germană.
După cum rezultă din cuprins, obiectul și partea cea mai consistentă a cărții le constituie manuscrisul lui Karl Klein, descoperit de Adrian Onofreiu în Arhivele Naționale din Bistrița, transcris și tradus de Lucian Moise. Karl Klein, căpitan al celui de-al doilea regiment românesc grăniceresc de la Năsăud, întocmește istoria acestuia de la înființarea sa în anul 1763 până la 1866. Autorii volumului ne prezintă biografia lui Karl Klein și traiectoria urmată de opera sa, care, deși rămasă în manuscris, a constituit o sursă de inspirație, fiind citată de George Barițiu sau preluată parțial de către cavalerul Gustav Amon von Treuenfest, într-o lucrare dedicată tocmai regimentului în cauză și publicată în 1882 la Viena.
Cartea reprezintă, așadar, recuperarea unui izvor istoric însemnat, bogat în detalii semnificative pentru cercetătorii epocii și contextului relatat, însă, în același timp, plin de savoare pentru toți lectorii interesați de subiect. Editarea sursei istorice (a cărei variantă originală în limba germană nu este reprodusă decât din rațiuni de economie de spațiu), îngrijirea ediției critice și complexul studiu explicativ s-a realizat de către Adrian Onofreiu și Ioan Bolovan în manieră profesionistă și într-o excelentă prezentare grafică.
Ela Cosma
- au aparut si citate pe larg din manuscrisul lui Klein, care sunt identice cu textul lui von Treuenfest referitoare la batalia de la Arcole
- nu au mai aparut alte luari de pozitie semnificative pe aceasta tema, ci cateva materiale interesante, dar irelevante pt obiectivul cercetarii de fata, despre faptul ca multi NU au mentionat prezenta batalioanelor combinate romanesti la Arcole (ordinea de bataie luata de pe Wikipedia), precum si despre asemanarile si diferentele dintre scrierile lui Baritiu si ale lui Vanicek. In acest context, trebuie evitata confuzia intre diferitele poduri unde au avut loc batalii in acea campanie; scoaterea in evidenta a luptelor importante de la Fontaniva, nu au nici o contributie la economia acestei discutii. Pt cei care iubesc nu numai istoria, ci si geografia, postez harta zonei in care s-a desfasurat campania in cauza, asa cum apare ea la: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bridge_of_Arcole.
                                                                         

Cateva consideratiuni:
- Treuenfest, asa cum reiese din documentatie prezentata nu este un scriitor oarecare, care se avanta in terra incognita ca sa scrie despre armata Imperiului Habsburgic, inspirandu-se din alti autori care l-au precedat. El REPREZINTA armata austriaca, scrie in numele acesteia, la editura acesteia – nu o carte, ci 28 de carti, si se bazeaza exclusiv pe documentele din arhiva acesteia.
- Cine ii citeste textele, asa cum am facut noi, descopera un stil sobru si precis, cu date exacte, relatari detaliate si cu multe nume ale participantilor de toate gradele – multe dintre acestea nu apar in nici una dintre lucrarile altor autori
- Napoleon nu a avut niciodata lista completa a tuturor subunitatilor sau micilor unitati cu care s-a confruntat; prin urmare, absenta cuiva de pe lista acestuia, nu demonstreaza nimic
- Este normal ca Treuenfest sa nu pomeneasca nimic despre unitatile care au dat lupte in acelasi timp in alte parti, pt ca lucrarea sa este o monografie a regimentului, nu o istorie a campaniei.

[stoica]

Au aparut noi luari de pozitie, care, in partea lor nevehementa si neemotionala, merita atentie. Acestea atrag atentia asupra urmatoarelor:
- asemanarea izbitoare intre textele lui Klein si ale lui Treuenfest
- absenta doar la Treunfest a istorisirii unei batalii anterioare
- datarea manuscrisului nepublicat al lui Klein cu cativa ani inaintea publicarii cartii lui von Treuenfest
De aici, pasionalii avocati ai absentei granicerilor romani de la batalia de la podul de la Arcole trag in mod peremptoriu concluzia ca aceste realitati nu pot conduce la alte concluzii decat la copierea fara discernamant, de catre un von Treuenfest iresponsabil, a manuscrisului eronat si nestiintific al lui Klein – cantitatea lucrarilor istoricului militar al armatei habsburgice, patronajul acestora, precum si prestigiul lor neconstituind temeiuri de credibilitate.
Nu dorim sa ne lansam in vreo polemica; am fi preferat sa prezentam doar informatii – nu opinii, deductii, speculatii. Totusi, din responsabilitate fata de cei care urmaresc aceasta cercetare din interes academic si nu din motive subiective, suntem constransi sa atragem atentia ca, desi ipoteza avansata de catre cei de mai sus nu este exclusa, exista si alte posibilitati, cu probabilitati de adevar diferite intre ele, dar, in concatenarea lor logica, echivalente celei in discutie acum:
- este posibil ca von Treuenfest si Klein sa fi colaborat la scrierea cartii
- este posibil ca von Treuenfest sa fi terminat manuscrisul cartii sale inaintea lui Klein, si ca abia acesta din urma sa fi copiat
- este posibil ca ambii sa se fi inspirat din aceeasi sursa anterioara, a carei corectitudine nu o putem cunoaste - inca
- altele
In opinia noastra, discreditarea lui von Treuenfest nu este atat de facila – necesita probe serioase, pe care suntem convinsi ca are cine le cauta. Din pacate intai s-a facut intuitiv, dar totusi vehement, contestarea, si doar apoi se cauta cu disperare si spirit polemic probele. Daca ele vor aparea, vom indruma utilizatorii forumului nostru si spre aceasta sursa; am avea bucuria academica pt eventuala indreptare a unui fals istoric – indiferent cine o va fi infaptuit.

[stoica]

Pe acelasi alt forum, fost si al nostru, continua neabatut eforturile de a se acoperi stangacia contestarii categorice, dar fara probe clare in acest sens, a participarii granicerilor romani la batalia de la Arcole. Sunt enumerate noi surse in care NU este mentionata prezenta romanilor la Arcole, precum si noi surse care relateaza prezenta altei unitati, incadrata majoritar cu romani, la alta batalie. Este adevarat ca prin cantitatea de marturii eliptice s-ar putea induce starea de “reasonable doubt” (dubiu intemeiat), dar nu se justifica, inca, respingerea categorica a surselor ce afirma prezenta granicerilor romani la Arcole. Numarul lucrarilor care sustin participarea granicerilor romani la batalia de la Arcole este inca mai mare decat al celor care nu ii mentioneaza, dar, suntem cu totii de acord, acest lucru este irelevant. Ar fi fost un sofism de relevanta, numit “argumentum ad populum”.
Faptul ca preopinentii nostri au considerat ca fiind scaderi de valoare atat asemanarile, cat si deosebirile intre 2 lucrari, constituie o inconsistenta logica.
Practica destul de extinsa in secolul XIX de a indica incomplet sursele, asa cum a procedat istoricul militar oficial al armatei imperiului habsburgic von Treuenfest, este regretabila, dar ea nu indica in mod biunivoc absenta sau ignorarea acestora, sau modificarea intentionata a adevarului. De altfel, chiar unuia dintre interlocutorii nostri indirecti pe aceasta tema, renumit expert in domeniu, i s-a intamplat nu demult sa comita cate o eroare, publicand extrapolari si presupuneri nebazate pe documente.
Desi nu este imposibil ca unii istorici  militari din secolul XIX sa se fi inselat, discreditarea lor nu poate reusi pe aceasta cale. Deocamdata, confruntati cu contraargumente pe care manualele de logica le definesc ca fiind argumente deductive nevalide, sofisme circulare prin afirmare repetata, sofisme de relevanta, sofisme de generalizare nejustificata, propun sa cautam cu totii, cu calm, probe si argumente cu valoare de adevar superioara, menite sa verifice veridicitatea relatarilor care ii plaseaza pe Grenzerii romani la Arcole. Si, daca nu cerem prea mult, probele si argumentele sa fie prezentate cu decenta.

[gabi_dinisov]

Am preluat aceste postari de pe site-ul http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1261816019/53#53, pentru ca ni se pare corect sa prezentam integral puncte de vedere opuse si contraargumente decente, asa incat sa nu fim acuzati de deformare sau scoatere din context:

Kepi - 28.10.2010

"In continuarea analizei privind participarea Grenzerilor români la campania din nordul Italiei, din 1796, vom prezenta câteva pasaje din faimoasa lucrare în 4 volume a lui Fr.Vanicek, intitulată: Specialgeschichte der Militärgrenze aus Originalquellen und Quellenwerken Geschöpft (Istoria specială a Graniței Militare după izvoare originale și lucrări de referință), tipărită la Viena aus der kaiserlich-königlichen hof- und staatsdruckerei ( de Înaltele Imprimerii ale Statutului, Imperiale și Regale), în 1875. Lucrarea se găsește la Biblioteca Academiei Române și poate fi consultată de orice persoană interesată.

Iată cum prezintă Fr. Vanicek în volumul 4 al lucrării, pag. 48 – 51, participarea batalioanelor grănicerești la bătălia de la Arcole, din 15-17 noiembrie1796:



Cunoscătorii de limbă germană pot citi, fără interemediari, modul în care Fr. Vanicek prezintă participarea batalioanelor grănicerești la bătălia de la Arcole. Dacă este nevoie, putem veni cu o traducere în română, a textului german.  

Vanicek afirmă că pe data de 15 noiembrie 1796, în satul Arcole se aflau dislocate doar batalioanele  al 4-lea și al 5-lea grănicerești din Banat precum și al 4-lea batalion grăniceresc din regiunea Banal (Croația). Două batalioane erau dispuse chiar în Arcole, iar al treilea era plasat de-a lungul cursului râului Alpone. Un alt batalion grăniceresc (al 4-lea Warasdiner-Szlui), se afla la San Bonifacio, la nord de Arcole. Toate aceste unități, împreună cu un escadron de husari, formau brigada colonelului Graf Brigido.  

Aceste unități au acționat în zona Arcole, dar la luptele din 15-17 nov. 1796 au participat, în diferite faze ale bătăliei, cca.10 batalioane grănicerești, majoritatea croate, pierderile acestora ridicându-se 225 ostași uciși, 561 răniți și 2541 prizonieri. Din aceștia, 743 aparțineau Batalionului al 5-lea Warasdiner Karlstädter și 390 Batalionului al 3-lea din Banal.  

Oare de ce, Fr.Vanicek care în lucrarea sa, dedicată în mod expres istoricului trupelor de grăniceri din imperiul habsburgic, prezintă pe larg participarea batalioanelor grănicerești românești la luptele contra turcilor din campania 1787-1791, la luptele dn Germania din 1793-1797, și la cele din Nordul Italiei din ian.-februarie 1797, dar nu face nici o referire la participarea batalioanelor combinate grănicerești românești nr. 2 și 3 la luptele din noiembrie 1796? Care să fie explicația logică a acestui fapt? "

...va continua