Scrima cu arma la reconstituiri istorico-militare

Documentation – regulations, books, magazines, articles

Scrima cu arma la reconstituiri istorico-militare

Mesajde stoica » Mie, 16 Mar 2011 12:43

Cativa pasionati de istorie militara si-au manifestat interesul pt demonstratiilor de scrima cu arma a ATM, a documentatiei care stat la baza acesteia; unii au exprimat dubii asupra existentei loviturii cu patul armei de sus la perioadele istorice anterioare celei comuniste; sub pretextul ca aceasta manevra nu s-ar fi potrivit armelor si stilului de lupta din acele timpuri, si nu ar fi fost prevazuta in regulamente.
Toate exercitiile ATM se bazeaza pe o vasta documentatie, nu numai pe “Regulamentul Provizoriu asupra exercițiilor gimnastice pentru trupele de infanterie” – 1905
– copertile unora dintre cartile ce stau la baza evolutiilor noastre pot fi vazute si pe site-ul ATM la: http://www.traditia-militara.ro/index.p ... anguage=ro:

Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine

Lovitura cu patul de sus era chiar contraindicata, pt ca presupunea o schimbare de priza si, implicit, descoperirea in fata unei eventuale riposte. In plus, riscul de deteriorare a armei era mare - rupere a gatului armei, defectare a aparatului de ochire, deformare sau desprindere a componentelor mecanismului, descarcarea accidentala a armei indreptata spre cel ce o manuia. In plus, schimbarea de priza presupune multa indemanare si sange rece, pt a nu scapa arma in timpul schimbarii de priza.
In manualele de specialitate, lovitura cu patul de sus era mentionata, dar considerata grosolana si ineficienta in conditii normale. Ea devenea necesara in situatii disperate, atunci cand soldatul era inconjurat, sau era surprins fara baioneta fixata la arma sau cu baioneta rupta sau cazuta in timpul luptei, in urma loviturilor suferite.
De aceea, stim de la veterani, s-a exersat si aceasta lovitura contraindicata.
In 1955 a fost introdusa si in regulamentele militare romanesti, pt a sublinia ca armata populara, spre deosebire de cea regala – criticata ca fiind elitista si lipsita de grija pt soldatul de rand, oficializeaza si miscarile considerate neprofesioniste si grosiere, la care soldatul de rand este uneori constrans sa recurga.

In reconstituirea istorico-militara a fost statuat un principiu a carui valabilitate s-a demonstrat deja: important este sa reconstituim ceea ce facea soldatul roman, nu doar ceea ce scria in regulamente – un bun exemplu este rugaciunea in genunchi, care nu era prevazuta in regulamente, dar totusi, militarii romani recurgeau uneori, chiar daca foarte rar, si la aceasta pozitie neregulamentara – vezi: http://www.traditia-militara.ro/forum/Y ... 7470/12#12

Voi posta intai imagini, asezate in ordine cronologic, menite sa demonstreze ca lovitura de sus cu patul armei s-a practicat in toate perioadele pe care ATM le abordeaza; din pacate nu exista fotografii ale unor asemenea scene, ci opere ale unor pictori de front, martori la lupte sau ale unor artisti care isi bazeaza lucrarile pe relatarile martorilor oculari sau ale participantilor. Notorietatea autorilor si a lucrarilor, precum si absenta oricarei critici in atata timp, elimina orice fel de dubiu asupra veridicitatii ipostazei surprinse si considerate de catre artisti ca fiind reprezentativa:

Imagine Imagine] Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine Imagine

Primele doua imagini sunt din revista Osprey, colectia Warrior, nr.24 "Austrian Grenadiers And Infantry 1788-1816" - au explicatiile incluse. Urmeaza o imagine a bataliei din Dealul Spirii din 1848, apoi 3 imagini clasice din timpul Razboiului de Independenta 1877-1878 si o imagine de manual cu lupta de la Marasesti din I.RM.
urmeaza >>
stoica
 
Mesaje: 514
Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15

Re: Scrima cu arma la reconstituiri istorico-milit

Mesajde stoica » Mie, 16 Mar 2011 12:49

>> urmare[\/i]

Fotografia cu Monumentul Infanteriei are avantajul ca reprezinta arma cu gatul rupt si patul armei lipsa - dovada a faptului ca era cunoscuta si frecventa aceasta urmare a loviturii cu patul de sus. Ultima imagine, o caricatura dintr-un afis romanesc din anul 1942; ea nu consitutie un document care sa demonstreze nici utilizarea acestei lovituri, nici sa reflecte regulamentele pertinente din epoca - ea arata cum manevra respectiva intrase in constiinta publica intr-o societate in care atat vechea , cat si noua generatie aveau experienta de razboi vasta.
stoica
 
Mesaje: 514
Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15

Re: Scrima cu arma la reconstituiri istorico-milit

Mesajde mirel » Vin, 18 Mar 2011 14:37

In ceea ce priveste reglementarea acestei lovituri in perioada de dupa 1948 am descoperit  lucrarea editată de „Asociatia voluntarilor pentru sprijinirea apărării Patriei” din 1955.
Imagine

Este cert ca pană in anul 1955, cel putin, această mișcare era studiată si exersată

DAR......
mirel
 
Mesaje: 355
Membru din: Joi, 25 Dec 2008 21:37

Re: Scrima cu arma la reconstituiri istorico-milit

Mesajde mirel » Sâm, 19 Mar 2011 20:04

Aceasta miscare a fost cel putin folosita in demonstratiile si mânuirile publice executate de armata romana in perioada interbelică. Un exemplu este exercițiul executat cu ocazia Congresului Sokolilor din iulie 1938. În cadrul celui de-al X-lea Slet (Congres al Sokolilor) ce a avut loc în ziua de 6 iulie 1938, pe Stadionul Masaryk din Praga, a armatelor Micii Antante, România a participat cu un detașament din cadrul Regimentului 6 Gardă „Mihai Viteazul”  care a prezentat următoarea mișcare:
Imagine
sursa: Realitatea Ilustrată, nr 600 din 20 iulie 1938
mirel
 
Mesaje: 355
Membru din: Joi, 25 Dec 2008 21:37

Re: Scrima cu arma la reconstituiri istorico-milit

Mesajde gabi_dinisov » Mar, 05 Apr 2011 10:42

Pe un alt forum de profil, un reconstituitor a postat informatia conform careia lama baionetei trebuie tinuta orizontal pt a nu impiedica extragerea ei din inamic.
La informatie, adauga si o opinie, conform careia “altii” in afara celor agreati de catre domnia sa nu cunosc si nu aplica acest secret al meseriei.
Sunt sigur ca nu se refera la noi, pt ca noi am studiat mult problema. Daca ar fi avut dreptate in ceea ce priveste erorile altor grupuri, atunci nu ar fi gresit decat ca forma, intrucat initierea criticii in public denota un gust indoielnic.
E adevarat ca nu suntem perfecti si unii mai gresesc, dar invatarea este ceea ce cautam atunci cand prezentam un exercitiu de instructie, nu o lupta intre adversari.
Eu cred ca de fapt vrea sa ne provoace sa ii mai furnizam din nou informatii utile.
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Scrima cu arma la reconstituiri istorico-milit

Mesajde stoica » Mar, 05 Apr 2011 22:53

E trist spectacolul recidivei unor sentimente negative, mai ales cand sunt neprovocate. Mi-ar placea totusi sa cred ca preopinentul nostru este un fin erudit, care cauta dialogul constructiv in domeniul luptei corp la corp.
Referitor la o neinspirata afirmatie a sa anterioara, cum ca lovitura cu patul armei de sus nu s-ar fi practicat inaintea perioadei comuniste, pt ca nu se gasea in manuale si pt ca era specifica armei AKM, mai postez un fragment din Manualul Scrimei cu Arma , aparut la Cernauti in anul 1928, de Col.D.T.Amzulescu:

                 Imagine

In raport cu pledoaria pt “orizontalitate” a amicului nostru, din cauza problemelor cu verticalitatea (ma refer la sectiunea lamei baionetei, bineinteles), lucrurile sunt mai complexe.
Tangenta cu adevarul se afla la necesitatea alinierii sectiunii lamei la directia coastelor adversarului doar in cazul loviturilor de impungere la cosul pieptului. Daca vorbim despre “orizontala”, atunci aceasta se aplica in cazul inamicului care sta drept in timpul luptei corp la corp. Intr-adevar, in functie de forma baionetei tip lama, pot aparea dificultati atat la penetrare, cat si la extractie, mai ales la cele cu latime mai mare in apropierea varfului decat in apropierea gardei sau la cele care au taisul usor concav pe la jumatatea lungimii, e.g. Mauser mod.1898, Mauser spaniol, baioneta suedeza mod.1896:

Imagine ImagineImagineImagineImagine

Extractia trebuie sa fie foarte rapida, pt ca miscarile celui impuns sau caderea lui pot duce la ruperea lamei sau la alte deteriorari.
Aceasta dificultate face ca majoritatea manualelor de scrima cu arma sa nu recomande in primul rand impungerile la cosul pieptului, ci doar fenta spre aceasta tinta.
De aceea, in exercitiul nostru de scrima cu arma, tinta impungerilor este in general abdomenul, dar, totodata, am prezentat dintotdeauna si lovitura cu piciorul in timpul extractiei. Manualele recomanda intrarea in lupta corp la corp cu glont pe teava, intre altele, pt ca un foc poate ajuta la degajarea baionetei blocate in trupul adversarului.
Aceasta dificultate se inalneste mult mai rar la baionetele cu dulie, tip teapa, care au de cele mai multe ori 3 muchii. Totusi acest gen de baioneta limiteaza paleta de lovituri posibile, pt ca elimina taierile, care itnr-adevar sunt mai rare, si sunt practicate cu aceleasi miscari ca si cele cu care se pareaza, numai in conjunctie cu miscare axiala a armei pt a evita deteriorarile.
Baionetele lama au tais si contratais, iar in functie de conceptia in acest domeniu la diferitele armate / producatori, taisul se plasa pe partea de sus e.g. ZB, sau jos, e.g. Mauser. Manevrele trebuiesc adaptate la tipul de armament din dotare.
Prinderea la arma a baionetei in forma de lama se putea face in mod diferit, in general sub teava (sectiunea lamei verticala) sau lateral dreapta (sectiunea lamei orizontala), tinand arma in pozitie de tragere si privind dinspre cel ce o manuieste. Cele cu prindere laterala, cum ar fi pusca Mannlicher 93, ce a fost mult timp in dotarea armatei romane, atat in I.RM, cat si in al II.RM, prezentau avantajul ca nu necesitau rasucirea in ax a armei in momentul impungerii, pt evitarea blocarii in coaste.
De asemenea se constata dificultatea alinierii sectiunii lamei la coaste in cazul impungerii repezite, la care, tinandu-se toata arma in consola in extensie cu o singura mana, se recomanda rezemarea latului patului armei sub antebratul cu care se executa manevra. Aceasta, intre altele, explica si abandonarea de catre toti producatorii a solutiei tehnice cu prinderea laterala a baionetei cu lama. Postez o fotografie din manualul Lupta cu Arma Alba, de Gen.Mihail Hristescu, din 1930, in care instructorul, intr-o impungere repezita la cap (fenta la ochi) rasuceste sectiunea lamei in pozitie verticala pt a echilibra mai bine arma.

                Imagine     Imagine  

Manualele de profil nu recomanda cu necesitate tintirea organelor vitale. Dupa cum se stie, se cauta doar scoaterea din lupta a adversarului, nu neaparat uciderea lui instantanee.
O rana dezabilitanta este mai utila din urmatoarele motive: efectul psihologic asupra camarazilor celui ranit; ocuparea resurselor umane inamice cu evacuarea si tratamentul celui vulnerat; posibilitatea interogarii ulterioare in cazul in care adversarul incapacitat este luat prizonier; etc.
De aceea instructorii cu experienta recomanda tintirea tuturor partilor expuse, in principal prin lovituri, impungeri si taieri la maini si la picioare, fente spre cap (ochi) si cosul pieptului (declanseaza reflexe mai putin controlate si produc reactia cea mai previzibila), precum si impungeri la abdomen.

continuare >>
stoica
 
Mesaje: 514
Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15

Re: Scrima cu arma la reconstituiri istorico-milit

Mesajde stoica » Mar, 05 Apr 2011 22:57

>> continuare:

Spre largirea orizontului in acest domeniu, postez tabele de sinteza din Manualul Scrimei cu Arma din 1928:

         Imagine     Imagine     Imagine

Mentionez si faptul ca regulamentele de lupta recomanda, in aparare, iesirea din transee spre indarat, nu inainte, atunci cand, in lupta de aparare, contactul corp la corp cu inamicul este iminent. Prin primirea luptei la buza din spate a santului, inamicul este obligat sa treaca si acest obstacol imediat inaintea angajarii duelului, ceea ce atrage dupa sine, pt acesta, dezavantajele efortului, al disiparii concentrarii, al pierderii echilibrului si al reducerii spatiului de manevra.

Do not try this at home!
stoica
 
Mesaje: 514
Membru din: Joi, 18 Dec 2008 05:15

Re: Scrima cu arma la reconstituiri istorico-milit

Mesajde Agent_Griff » Mie, 13 Apr 2011 12:47

As dori sa fac si eu o adaugare la acest subiect foarte interesant. Parerile din alte epoci cred ca trebuiesc mereu luate in considerare, asa ca, voi posta cateva imagini interesante din manualele de lupta ramase noua din secolul XV. Aceste manuale ilustrau arta luptei asa cum era ea in Europa, indiferent de locul de provenienta al manualelor individuale, iar ceea ce vedem aici erau chiar miscari menite folosirii in lupte de fel si chip (de la dueluri individuale pana la batalii).

Din aceste miscari putem afla o multime de lucruri captivante despre stiinta si filozofia luptei, putem afla cum anume puteai lupta cu un om in armura si secretele folosirii unor diverse arme, atat de pe jos cat si de pe cal, atat in armura cat si fara.

Imaginile pe care le voi posta sunt, din cate cunosc eu, toate din diverse manuale germane de la mijlocul secolului XV (mergand pana la 1460 cel tarziu).

Aceste imagini sunt interesante pentru discutia legata de scrima cu arma deoarece ilustreaza lovituri asemanatoare ca si stil celor cu patul de sus, lovituri ce ar putea fi considerate si mai contra-indicate la o spada decat la o pusca. Aceste lovituri constau in apucarea spadei de lama si folosirea manerului ca si un ciocan. Astfel de lovituri erau eficiente atat impotriva adversarilor fara armura cat si impotriva celor in armura, iar proportia in care ele apar intr-un manual german din 1467 demonstreaza clar faptul ca ele erau menite in principal adversarilor in armura, in ciuda polivalentei lor.

Numele acestor lovituri este variabil: mortschlag; mordstreich; tunrschlag etc.

Ideea principala era ca, alaturi de o alta metoda de lupta ce consta in apucarea spadei de lama cu o mana in vreme ce cealalta mana tinea spada de maner (astfel transformand spada intr-o sulita, mai mult sau mai putin), mortschlag-ul era printre cele mai bune metode de a folosi o spada impotriva unui om in armura.

Voi posta in continuare imaginile:

[IMG]http://i263.photobucket.com/albums/ii123/AgentGriff/image012.jpg[/IMG]

Aceasta imagine ilustreaza in mod clar doi combatanti in armura folosind tehnica si demonstrand apararea impotriva ei.

[IMG]http://i263.photobucket.com/albums/ii123/AgentGriff/image010.jpg[/IMG]

Aici putem vedea luptatori fara armura exersand tehnica.

[IMG]http://i263.photobucket.com/albums/ii123/AgentGriff/halfsword.jpg[/IMG]

In mod interesant, aici putem vedea ambele metode de folosire a spadei impotriva armurii. Figura din stanga, in armura, foloseste metoda apucarii spadei de lama si transformarii ei intr-o sulita, in vreme ce figura din dreapta, fara armura, loveste cu manerul spadei sale.

[IMG]http://i263.photobucket.com/albums/ii123/AgentGriff/talac013.gif[/IMG]

Ultima imagine ilustreaza, din nou, un luptator in armura folosind mortschlag-ul.

Cred ca aceste influente vechi sunt foarte importante in arta razboiului si a manuirii armelor. Sunt de parere ca influente martiale rezida inca de pe vremea cand oamenii au inceput sa lupte intre ei, tehnici dovedite viabile ramanand viabile de-a lungul timpului. Desigur, sunt diferente de la cer pana la pamant intre spada si pusca, insa in mod clar, lovirea cu celalalt capat al armei ar putea fi considerata, in ambele cazuri, neindicata.

Iata insa, dovezi in sensul opus. Cat traim, invatam.
Agent_Griff
 
Mesaje: 190
Membru din: Mie, 17 Dec 2008 10:01


Înapoi la Documentatie - regulamente, carti, reviste, articole, comunicari

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 4 vizitatori

cron