Discutie despre arme pentru reenactment

Fire Arms

Discutie despre arme pentru reenactment

Mesajde gabi_dinisov » Joi, 19 Feb 2009 18:04

Discutiei de pe forumul 6 Dorobanti, ce se vroia a fi despre surse de informare (http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1230569995), i s-a dat ulterior o alta directie: alegerea armelor cele mai nimerite pentru reenactment.
Iata evolutia acestei dezbateri:

Mihnea - 29.12.2008

"Cred ca multi se intreaba care sunt sursele de informare corecte pentru reenactment. Subiectul este extrem de complicat si poate fi impartit dupa parerea mea in patru ramuri mari: imagini, regulamente, memorlialistica si lucrari stiintifice. Le voi analiza un pic pe fiecare deoarece pe acest subict se pot scrie carti.
Imaginile (imagini deoarece includ la acest capitol pe langa fotografii si schitele facute de soldati-artisti) probabil considerate de unii cea mai sigura sursa de documentare cand vine vorba de reenactment. Lucrurile sunt mult mei coplexe decat par la prima vedere. In primul rand o imagine trebuie datata cu precizie spre exemplu in timpul primului razboi mondial uniformele si aspectul soldatului roman difera enorm de la an la an sau chiar intre vara anului 1916 fata de iarna anului 1916 diferentele sunt majore. Apoi analiza imaginii trebuie facuta cu mare atentie fara a se omite micile detalii care de cele mai multe ori sunt cele mai importante pentru identificarea cat mai precisa a unitatii din care face parte soldatul sau soldatii. Totusi este importanta si cunoasterea cat mai ampla a uniformelor si echipamentului astfel sa fie inteles cat mai clar contextul, spre exemplu daca intr-o poza apare un soldat cu moletiere si bocancii peste ele dar fotografia este din vara anului 1917, soldatul poarta o uniforma md 1916 iar bocancii sunt cu caramb inalt si confectionati din piele intoarsa adica md 1912 si nu md 1916 din piele neagra si cu carambul jos care se poarta cu moletiera peste. De aceea analiza corecta a unei fotografii este foarte complicata si necesita cunostere foarte buna a uniformelor, echipamentului, armamentului si nu numai.
Regulamentele dupa parerea mea sunt biblia si coranul reenactorilor ele nu gresesc si nu ar trebui contrazise de fotografii sau alte documente care pot prezenta exceptii si nu regula. Dar si aici exista o problema: oare toate documentele publicate de armata trebuie respectate cu sfintenie?  
Iata un bun exeplu de document oficial a carui informatie zic eu ca ar trebui luata cu mare grija: "Cartea soldatului de infanterie" dupa cum scrie si pe coperta este "Luata dupa "Programul instructiuni soldatului" Publicat in M.O. (Monitorul Oficial, nota mea) No. 10 p.r.  No. 11, 1910." Publicat la Focsani de Tipo-litografia Batalionului 3 pionieri in 1911. Pe pagina 2 este scris "Se aproba a se tipari Cartea soldatului de infanterie, lucrata de comisiunea insarcinata prin ordinul Diviziei a 6-a No. 15650 din 1910. Comandantul Diviziei a 6-a, (ss) General HERJEU, Focsani 15 Martie 1911". Dupa cum spune si titlul nu este un regulament dar este totusi un document oficial aprobat de generalul diviziei a 6-a, care probabil a si cerut comisiei publicare lui. Informatia aflata in acest «carte» ar trebui dovedita de documentele publicate in monitorul oficial deoarece este foarte probabil ca acesta sa contina informatii specifice sau chiar traditionale ale diviziei a 6-a. De aceea cred ca ar trebui avuta mare grija cu astfel de documente prin care se pot strecura chiar greseli, desi de cele mai multe ori ele contin informatii interesante dar acestea trebuie sustinute obligatoriu de regulamente sau documente oficiale ale ministerului de razboi.    
La capitolul memorialistica ar trebui adaugate si memoriile povestite de veterani care fac parte din subcategoria amintiri. Cealalta subcategorie ar fi jurnale. Dintre aceste doua categorii jurnalele dupa parerea mea sunt cele mai importante ele fiind scrise in genral la cateva zile de la desfasurarea evenimentului si deci destul de exacte. Pe cand amintirile si povestile veteranilor sunt deja foarte subiective in principal deoarece timpul isi pune puternic amprenta asupra memoriei aceasta degradanduse treptat si anumite parti, mai mult sau mai putin mari sau mai mult sau mai putin importante, pierdute si inlocuite in mod involuntar de memorie cu informatii considerate acceptabile. Astfel pentru a putea fi confirmata informatia trebuie coroborata cu documente dovedite corecte."    
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Discutie despre arme pentru reenactment

Mesajde gabi_dinisov » Joi, 19 Feb 2009 18:06

...continuare

Mihnea[\/b] - 29.12.2008

"Ultima categorie este ce a lucrarilor stiintifice care desi pot contine o sumedenie de informatii excelente ele pot contine si greseli. Aici as aduce ca exeplu de lucrare cunoscuta ce contine un numar de greselei la nivelul planselor "The Romanian Army of World War II" de Mark Axworthy si ilustrata de Horia Serbanescu. Greselile sunt in general mici si se refere de cele mai multe ori la culorile anumitor piese de echipament detalii ce nu pot fi observate in fotografiile alb negru din epoca. Dar aceste detalii sunt foarte importante pentru reenactori care doresc sa recreeze anumite piese de echipament. Totodata lucrarea perfecta nu cred ca exista iar chiar si pentru un articol de aproximativ 10 pagini documentarea poate dura aprope un an, desigur depinde de subiect si de interesul autorului. Acum va inchipuiti cat dureaza pentru o lucrare mai importanta, iar cu cat este mai larg subiectul cu atat cresc sansele sa fie tratat mai supeficial.
Desigur acum corectitudinea poate avea foarte multe forme mai ales cand vine vorba de armata romana ceea ce inseamna ca se poate chiar ca 10 persoane din aceeasi unitate sa arate cu totul si cu totul diferit, desigur ma refer la aceeasi perioada si mai ales IRM in care numai in cativa ani au existat diferente enorme intre modelele de uniforme,echipament si armament.
Cu acest post am zgariat numai coaja acestui subiect deoarece este dupa cum am mai mentionat vast. "

21 inf[\/b] - 29.12.2008

"Poti sa continui cu acest subiect atunci cand ai timp, chiar daca e vast, pentru ca gasesc utile aceste informatii, mai ales pentru cei care ar dori sa inceapa activitatea de reconstituire istorica, dar nu stiu de unde sa inceapa, asa cum am fost si noi ardelenii acum cativa ani.  
Ar putea fi un bun inceput pentru cei care doresc sa faca reenactment adevarat, reconstituind trecutul istoric pe baza reala si documentata. "

________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Discutie despre arme pentru reenactment

Mesajde gabi_dinisov » Joi, 19 Feb 2009 18:07

... continuare

Kepi[\/b] - 30.12.2008

"Subiectul autenticitatii unei prezentari istorico-militare este vast si constituie tinta oricarui reenactor care se respecta... In ultima instanta aceasta face diferenta intre o uniforma fantezista de opereta, cat mai impopotonata, purtata mai mult sau mai putin corect de un figurant si o prezentare corecta a tinutei unui ostas din o anumita perioada istorica.

Cred ca pentru inceput, un reenactor ar trebui sa reproduca tinuta regulamentara, asa cum era ea prezentata in regulamentele de uniforme. si abia apoi, pe masura ce intelege mai profund epoca istorica pe care o abordeaza, sa incerce sa-si personifice uniforma, in functie de preferintele proprii,  intr-un mod cat mai credibil, putand sa explice si sa argumenteze orice abatere de la regulamentele militare.  

In definitiv, o uniforma de epoca trebuie sa fie ca o carte de istorie... Purtatorul acesteia ar trebui sa poata explica oricand si oricui, de ce poarta unifoma aceea, detaliile de echipament si insemnele respective, armamentul din dotare... Aceasta este functia pedagocica a prezentarilor pe care le facem... Un privitor neavizat, cu idei preconcepute, formate in mod gresit de filmele istorice spectaculoase si fantreziste ale lui Sergiu Nicolaescu, obisnuit cu armata si modul de ducere al razboiului din zilele noastre, trebuie facut sa inteleaga modul in care erau echipati, inarmati, luptau si vietuiau ostasii din cartile de istorie, care au luptat pentru Patrie. Cred ca aceasta este principala menire a unui reenactor dar care, evident, nu anuleaza placerea respectivului de a "retrai" istoria.

Desigur ca trebuiesc facute si concesii legate de faptul ca reenactorii sunt oameni ai secolului XXI, obisnuiti cu un anumit stil de viata si confort, avand ocupatii diverse (cel mai adesea sedentare) si varste care au depasit de mult media varstei ostasilor din trecut. Este greu ca la 40-50 de ani, sau chiar mai mult, sa mai faci eforturile pe care le facea un tanar de 20 de ani, de pe la 1900, obisnuit cu viata in aer liber si cu greutatile vietii cotidiene... Concesiile se refera si la dificultateaa de a mai gasi echipament identic cu cel purtat cu mult timp in urma, la armamentul de epoca disponibil si la munitia aferenta, precumsi la necesitatea de a folosi figuranti, cel mai adesea furnizati de armata, pentru a intruni un numar suficient de participanti la o actiune istorico-militara.

Este si o chestiune de optiune atunci cand preferi sa porti accesorii de imbracaminte contemporane (tricouri inscriptionate, chiar si cu motive heraldice) combinate cu piese de uniforma istorice, chiar si cu prilejul pregatirilor, atunci cand ai la dispozitie varianta mai simpla a dezbracarii vestonului si ramanerii in camasa alba, asa cum faceau ostasii romani pe vreme calduroasa pe la 1916... De aceea cred ca ar trebui avut in vedere, in permanenta, si lenjeria de corp (ma refer la camasa, desi reenactorii puristi poarta chiar si izmene de epoca), care poate apare la vedere in situatiile cele mai neasteptate: caldura excesiva sau tinuta lejera, la interior. Observatorii din afara, cei din grupurile straine cu care ne mai intalnim la actiuni, sunt extrem de atenti la aceste detalii...

Daca ne uitam la manifestarile istorico-militare din alte tari, vedem ca modul in care reenactorii abordeaza aceste actiuni este diferit, pornind de la o identificare cat mai completa cu epoca istorica si pastrarea unei atmosfere cat mai autentice pe toata perioada desfasurarii actiunii (care de regula dureaza 48 de ore), mergand pana la abordarea mai lejera a acestei forme de comemorare istorica, cu limitarea stricta la actiunea propriu-zisa cu publicul, si revenirea imediata la viata contemporana, asa cum procedeaza camarazii nostri bulgari. Personal prefer prima varianta, chiar daca este mai putin confortabila, dar consider ca putem sa facem unele sacrificii si timp de doua zile sa ne comportam aidoma inaintasilor nostri, omagiind astfel sacrificiile lor... Asta insemana a face reenactment din convingere si pasiune, chiar si in afara razei vizuale  a publicului...

Calitatea demonstratiilor in fata publicului, corectitudinea lor, incluzand aici si corectitudinea uniformelor si echipamentului, constituie un alt subiect ce ar trebui dezbatut... "
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Discutie despre arme pentru reenactment

Mesajde gabi_dinisov » Joi, 19 Feb 2009 18:13

... continuare

21 inf [\/b]- 30.12.2008

" 'Quote from kepi on 12/30/08 at 09:08:39:
Daca ne uitam la manifestarile istorico-militare din alte tari, vedem ca modul in care reenactorii abordeaza aceste actiuni este diferit, pornind de la o identificare cat mai completa cu epoca istorica si pastrarea unei atmosfere cat mai autentice pe toata perioada desfasurarii actiunii (care de regula dureaza 48 de ore), mergand pana la abordarea mai lejera a acestei forme de comemorare istorica, cu limitarea stricta la actiunea propriu-zisa cu publicul, si revenirea imediata la viata contemporana, asa cum procedeaza camarazii nostri bulgari. Personal prefer prima varianta, chiar daca este mai putin confortabila, dar consider ca putem sa facem unele sacrificii si timp de doua zile sa ne comportam aidoma inaintasilor nostri, omagiind astfel sacrificiile lor... Asta insemana a face reenactment din convingere si pasiune, chiar si in afara razei vizuale  a publicului... '

Organizatorii de la Alba Iulia au fost foarte impresionati de tinuta reenactorilor italieni ce reprezentau secolul XVIII si care au fost invitati la Zilele orasului Alba Iulia in vara anului 2008.
Impresia buna au facut-o nu numai prin trageri si portul uniformelor de epoca, dar si prin faptul ca au pozat tot timpul in ostasi din anii 1750 si au fost deosebit de amabili cu publicul ce dorea sa interactioneze cu ei, ca exemplu si-au intrerupt masa ori de cate ori exista o solicitare din public de a se fotografia cu ei."

Orita[\/b] - 13.02.2009

" Nu am participat niciodata la reconstituirea unei lupte dar este foarte clar ca respectarea adevarului istoric [privind uniformele, instructia, armele, etc.] necesita o munca uriasa de cerctare deosebita, pasiune si rabdare plus efort financiar pentru confectionarea diferitelor piese de uniforme militare. Fiind nascut dupa termnarea WW2 nu am putut sa-i vad "pe viu" pe nemti, rusi, italieni, trupe care au fost pe teritoriul Romaniei in anii din perioada 1940-45. Imi aduc aminte ca mergind la filme romanesti ce aveau actiunea in WW2, parintii mei strimbau din nas spunind ca "nemtii nu aratau asa". Vorba care spune "multi vad, putini cunosc" este foarte adevarata si se aplica perfect la multe productii cinematografice. Nu ma pricep la uniforme, fapt pentru care observatia mea [foarte critica] este focalizata pe arme si baionete, aspect unde se fac greseli grosolane in multe filme. Arme folosite in WW2 apar pe frontul din WW1, blindatele nemtesti sint inlocuite cu modelele altor tari din anii 1950, etc. La reconstituirea luptelor ce s-au desfasurat cu citeva secole in urma este si mai dificil de respectat adevarul istoric in special la modelele pustilor si baionetelor. Efortul celor care azi reconstituie lupte si alte evenimente istorice este demn de toata lauda si trebuie apreciat foarte mult. Nu trebuie uitat totusi ca este o diferenta ca de la cer la pamint intre evenimentul real [petrecut cu ani ori secole in urma] si reconstituirea de azi, ma refer la conditiile reale de campanie, front, marsuri, lupte, etc. Orita  02/13/09"
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Discutie despre arme pentru reenactment

Mesajde gabi_dinisov » Joi, 19 Feb 2009 18:25

... continuare

Mihnea[\/b] - 15.02.2009

"Eu am fost sunt si voi fi de parere ca noi ne jucam de-a razboiul si nici macar nu putem sa ne apropiem de realitatea de pe front. Dar ce putem face este sa recream cat mai bine contextul. Filmele vechi cu subiect militar mai ales cele romanesti nu sunt un bun exemplu pentru reenactment fiind pline de greseli. Totusi exista destul filme noi in care s-au folosit reenactori precum Gettysburg la care au paticipat 13000 de reenactori.

De aceea am si deschis acest topic ca sa prezint ceea ce cred eu ca trebuie luat in considerare in recrearea unei perioade, totul este la fel de important. Adica degeaba ai o uniforma perfecta daca nu stii sa o porti, moletierele iti cad din 10 in 10 metri etc. Desigur perfectiune in reenactment nu exista si mai ales pentru armata romana pentru care nu exista foarte multe surse de dotare cu echipament si cu armament (comparativ cu armata germana atat in IRM cat si IIRM, franceza, americana, etc) asa ca trebuie facute niste concesii dar nu trebuie exagerat. Spre exemplu dupa parerea mea de multe ori este mai corect ca un soldat (reenactor) sa apara fara arma decat cu o arma dintr-o cu totul alta epoca."

gabi_dinisov[\/b] - 17.02.2009

"Quote from mihnea on 02/15/09 at 22:33:31:
Spre exemplu dupa parerea mea de multe ori este mai corect ca un soldat (reenactor) sa apara fara arma decat cu o arma dintr-o cu totul alta epoca.

[URL=http://img116.imageshack.us/my.php?image=imgp3038mn6.jpg][IMG]http://img116.imageshack.us/img116/8960/imgp3038mn6.th.jpg[/IMG][/URL]

Mihnea + pusca Mosin Nagant mod 1891 = [s]LOVE[/s]  Dorobant de la 1877...


Quod erat demonstrandum! "
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Discutie despre arme pentru reenactment

Mesajde gabi_dinisov » Joi, 19 Feb 2009 18:27

... continuare

Mihnea[\/b] - 17.02.2009

"Ma voi limita in a spune:  

Sa nu faci ce face popa, sa faci ce zice popa.

Sunt un adevarat farb  ce ar trebui dat ca exemplu negativ tuturor reenactorilor, pacat ca desi poza este de acum 122 zile unii nu au invatat din gresala mea de nepermis pentru un adevarat reenactor.  

[ch8005][ch960][ch949][ch961] [ch7956][ch948][ch949][ch953] [ch948][ch949][ch8150][ch958][ch945][ch953] "

________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Discutie despre arme pentru reenactment

Mesajde gabi_dinisov » Joi, 19 Feb 2009 18:29

... continuare

Kepi[\/b] - 18.02.2009

"Nu vreau sa deschid o noua polemica pe acest subiect, dar nu pot sa ma abtin sa nu fac unele precizari...

Desigur ca in materie de reenactment suntem  nevoiti sa facem o serie de compromisuri, determinate de imposibilitatea de a mai gasi articole de echipament sau piese de armament contemporane evenimentelor pe care le reinscenam, dar aceste compromisuri trebuie sa fie rezonabile...

Cu totii am folosit arme mai moderne pentru reconstituirile istorice legate de Razboiul de independenta, puse la dispozitie de Muzeul Militar, si anume pusti Henry-Martini md. 1879 si Mosin-Nagant md. 1891, pentru care am gasit munitie de manevra, in lipsa armelor utilizate efectiv de ostasii romani la 1877 (Peabody, Krnka si, intr-o masura mai mica, Dreyse). Totusi am avut grija sa nu ne "indepartam" prea mult de realitatea istorica... E drept ca pustile Henry-Martini, au intrat in dotarea armatei romane dupa 1879, dar ele erau contemporane razboiului de la 1877-78, fiind copiate dupa modelul britanic adoptat in 1871 si utilizate masiv de armata otomana in timpul luptelor. Deci sunt arme compatibile cu epoca respectiva...

In privinta pustilor Mosin-Nagant, md. 1891, am ales acele arme care prin aspect (lungime, modelul de baioneta) si sistem (inchizator cu levier, incarcarea cate a unui cartus), erau utilizate de multe armate din epoca: pusca germana Mauser md. 1871, pusca franceza Gras, md. 1874, pusca ruseasca Berdan II, md. 1870, etc. Oricum ecartul temporar intre 1877 si 1891, era de numai 14 ani.

A folosi arme moderne, din perioada interbelica, pentru epoca lui Alexandru Ioan Cuza (1859-1866), cand erau inca in dotare arme cu cremene (la Graniceri) sau cu capsa, cu incarcare pe la gura, sau pentru Razboiul de independenta (1877-78), nu mi se pare o idee buna. Membrii ATM sustin ca armele folosite la manifestarea de la Arcul de triumf, din 24 ian., erau pusti model 1898. Este complet gresit... Pustile Mauser 98K, sunt arme proiectate in Germania incepand din 1924 (odata cu ZB-ul cehesc) si intrate in dotarea Wehrmacht-ului incepand din 1935. ( vezi si argumentatia lui Mihnea: http://6dorobanti.ro/forum/YaBB.pl?num=1230467097/23#23 ). Este posibil ca doar sistemul asemanator cu al Gew. 98 sa-i fi determinat pe nemti sa numeasca noua pusca Karabiner 98K. Arma este insa complet diferita de o pusca de secol XIX, prin aspectul ei (dimensiune, tipul de baioneta, etc.). Aceasta arma se afla, din punct de vedere tehnologic si al aspectului, la o distanta de 85 de ani de epoca lui Cuza si de 68 de ani de Razboiul de independenta.  

Din punctul nostru de vedere, este ridicol sa prezinti infanteristi si vanatori de la 1860, manuind arme de al doilea razboi mondial. Imaginati-va soldati romani de la 1916, dand onorul cu pistoale mitraliera AKM, md. 1963.  

Desigur ca se ridica problema modelelor de arme pe care le putem folosi ca reenactori in cursul manifestarilor istorico-militare la care participam, mai ales in conditiile in care, de acum incolo armele de la MMN vor putea fi utilizate in conditii extrem de restrictive. Ideal ar fi ca grupurile de reenactment sa se doteze   cu replici de arme istorice, a caror detinere este libera, nu ridica probleme de securitate a pastrarii, transportului si manuirii lor. Din pacate oferta pe piata romaneasca este extrem de "subtire" si, deocamdata doar replicile airsoft Mauser 98k (Dboy) sunt disponibile. Din cate cunosc, toate grupurile de reenactment ( A6D, ADS, ATM) au inceput sa se doteze cu astfel de arme, si acesta este un fapt pozitiv deoarece le confera o independenta sporita si posibilitatea de a participa la actiuni comemorative fara a depinde de terti...  
Credem ca din punct de vedere al aspectului (dimensiuni, baioneta) si sistemului de functionare (arme cu repetitie cu mecanisme utilizate in epoca 1914-18) replicile Mauser 98K, pot fi utilizate in mod rezonabil pentru actiuni 1RM si 2RM.  

Pentru actiuni de secol XIX, aceste arme in mod clar nu sunt  potrivite... In conditiile in care astfel de actiuni nu se desfasoara in MMN (unde este de presupus ca se va avea acces la pustile Henry-Martini si Mosin-Nagant, md. 1891), intrebarea este ce fel de arme se pot folosi? Credem ca singura solutie ar fi achizitionarea din strainatate a unor replici de arme istorice, de pe la mijlocul sec. XIX, confectionate din zamak, care cu mici adaptari ar putea trece drept arme de pe la 1860-1880. Pana atunci, credem ca singura solutie ar fi ca reenactorii care participa la ceremoniale  1877-78, sau mai vechi, sa apara fara nici o arma de foc... Este frustrant, dar este mai corect d.p.d.v. istoric si se evita situatiile penibile. Sa nu uitam ca si in public exista multi spectatori avizati, in special tineri, cunoscatori ai armamentului 2RM si care pot sesiza aceste inadvertente.

Pentru reconstituirile de batalii, este nevoie de gasirea unor solutii aparte, in care sa poata fi utilizate arme functionale (de recuzita) cu munitie de manevra. Din pacate, nu vad cum s-ar putea rezolva aceasta situatie, fara a apela la patrimoniul MMN. Poate ca A.N.C.A., ca asociatie care se ocupa de armele istorice si de colectie, s-ar putea implica in gasirea unei solutii in acest sens."
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Discutie despre arme pentru reenactment

Mesajde gabi_dinisov » Joi, 19 Feb 2009 18:31

... continuare

gabi_dinisov[\/b] - 18.02.2009

"@ Kepi

Referitor la precizarile dumneavoastra pentru utilizarea armelor in cadrul actiunilor de reconstituire istorico-militara cred ca:

- ecartul temporal de la 1877 la Mosin Nagant-urile utilizate la actiunea de la Ploiesti in 2008 de catre GR6DMV este la fel de mare intrucat armele erau in marea lor majoritate Model 1891/30, deci modelul modernizat in 1930 si fabricat pana la finele celui de-al II.RM

- sugestia achizitionarii de replici ale unor arme cu cremene este de bun simt, dar nu si comparatia cu pistoalele automate moderne

- este de discutat care dintre solutiile imperfecte sa fie preferata, pana cand vom avea fonduri suficiente pt achizitionarea de replici de arme mai potrivite epocilor mai indepartate. Am inteles ca GR6DMV opteaza pt evolutii fara arme. ATM a preferat sa nu frustreze publicul si specialistii de prezentarea unor manuiri cu adevarat inedite; am avertizat pe toata lumea despre nepotrivirea armelor. Reactia buna a publicului si a specialistilor (altii) ne-a dat dreptate.

Consider, de asemenea, ca identificarea unor solutii mai bune si discutarea in comunitatea reenactorilor a acestor dileme este benefica; pentru ca, din acest punct de vedere, ne aflam cu totii intr-o situatie dificila. De aceea ar trebui sa ne distantam de criticile emotionale si unidirectionale – sunt nepotrivite.

Cu stima,
GD."

Kepi[\/b] - 18.02.2009

"Pustile Mosin-Nagant folosite la reconstituirile 1877-78, au fost in majoritatea cazurilor md. 1891, date in completarea pustilor Henry-Martini... Doar in conditiile in care pustile md. 1891, nu au fost suficiente, s-au distribuit si pusti Mosin-Nagant md. 1891/30. Dupa cum se stie, aceste arme sunt in proportie de 90% asemanatoare cu md. 1891, diferind doar prin catare si lungime. In rest, aveau acelasi aspect cu modelul 1891...

Nu aceeasi este situatia in cazul pustilor Mauser Gew 98 si Kar 98k. Nici macar Gew. 98 nu seamana cu o pusca de la 1877, daramite Kar 98k. Diferenta este enorma, in special cand sunt folosite pentru epoca lui Cuza... Dimensiunea lor redusa si sistemul de dare a focului, nu permit efectuarea corecta a unor miscari de instructie de front conf. regulamentului din 1863, cum ar fi incarcarea armei sau "Spre rugaciune... Descoperiti".

A6D este hotarata sa foloseasca replicile airsoft Kar 98k doar pentru actiuni 1RM si 2RM. Avem in vedere gasirea unei solutii convenabile si pentru manifestarile de sec. XIX... Pana atunci, preferam sa aparem in public fara arme de foc, atunci cand reinscenam epoca Razboiului de independenta... Consideram ca este mai corect asa decat sa inducem o imagine incorecta asupra ostasului roman din acele vremuri... Este optiunea noastra...

Daca ATM "prefera solutia imperfecta" de utilizare a pustilor Kar 98k pentru actiuni de 1877-78 sau mai vechi, nu are decat..."
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Discutie despre arme pentru reenactment

Mesajde gabi_dinisov » Joi, 19 Feb 2009 18:35

... continuare

Masklin[\/b] - 18.02.2009

"Nici un membru ATM nu contesta dreptul grupului 6D de a opta pentru una dintre cele 2 solutii (ambele imperfecte) si am fi preferat sa nu fim provocati in a critica optiunea diferita a altor grupuri.A priva publicul de spectacolul manuirilor de arme si al exercitiilor tactice inseamna a nu iti indeplini unul dintre principalele obiective in calitate de reenactor.Totodata, nu cred ca induceti o imagine mai corecta a soldatului roman daca il reprezentati dezarmat, afara de cazul ca doriti sa impersonati prizonieri. A ramas un reper in analele reconstituirii istorico-militare actiunea dvs fara arme din subsolul statiei de metrou, in uniforme de 1877,  in ziua de 24 ianuarie 2009, la implinirea a 150 de ani de la infaptuirea Unirii Principatelor Romane.
Quote:
In privinta pustilor Mosin-Nagant, md. 1891, am ales acele arme care prin aspect (lungime, modelul de baioneta) si sistem (inchizator cu levier, incarcarea cate a unui cartus), erau utilizate de multe armate din epoca: pusca germana Mauser md. 1871, pusca franceza Gras, md. 1874, pusca ruseasca Berdan II, md. 1870, etc. Oricum ecartul temporar intre 1877 si 1891, era de numai 14 ani.
 Toti cei 30 de reenactori din Romania stim ca de fapt acele arme au fost alese pe principiul functionalitatii ....iar majoritatea au fost modelul din 1930, cum ar fi de exemplu cea in a carei camera Mihnea a gasit un cartus netras dupa ce armele fusesera returnate muzeului. Oare nu ar fi mai bine, din moment ce toate grupurile de reenactment ne confruntam cu aceeasi problema (lipsa armelor de epoca, preferabil functionale) sa incetam sa ne aratam cu degetul si sa incercam impreuna sa gasim o solutie amiabila pentru toti?"

Orita[\/b] - 19.02.2009

" Fiind plecat definitiv din Romania de multi ani, inteleg totusi ca exista si azi probleme majore acolo privind armele de foc si utilizarea lor chiar si in scopul "pasnic" de reconstituire a unor lupte si batalii importante din istoria tarii. => Cum se procedeaza azi cu armele de foc la reconstituirea luptelor in alte tari [fost comuniste] cum ar fi Bulgaria, Ungaria, Cehoslovacia ori Polonia???? Exista si in acele tari aceleasi probleme ca si in Romania???? De unde fac rost de arme [si munitia de manevra necesara] cei din industria cinematografica de azi din Romania???? ---> Azi in USA de exemplu la reconstituirea luptelor din perioada Razboiului Civil [1861-65] se folosesc reproduceri fidele si perfect functionale ale pustilor Enfield si Lorenz de la mijlocul sec. XIX, arme care au un pret rezonabil, ieftin si se pot detine legal la liber fara nici un fel bataie de cap si reglementari ridicole. In privinta baionetelor originale [din sec. XVIII si XIX] este mai greu dar industria cinematografica americana foloseste baionete cu dulie facute din cauciuc [replici 100% identice si perfecte] ori baionete cu dulia sectionata pe lungime ceea ce permite ajustarea diametrului duliei si deci fixarea la tevii de diametre diferite. Orita  02/18/09"

Mihnea[\/b] - 19.02.2009

"Sa o iau pe rand cu fiecare stat in parte despre care stiu cum e.

Bulgaria: La reenactmenturi se folosesc arme inchiriate de la stodiourile de filmare Berdan II pentru 1877 si Mannlicher 95 pentru IRM amandoua modificate sa traga blank-ul de 7,62x54r care sunt vandute la liber si preturi mici din stocurile armatei Bulgare.

Cehia: In general fiecare reencator vine cu arma proprie si cu munitia proprie, legile acolo sunt foarte liberale in privinta armamentului de foc.  

Ungaria: Am inteles ca un singur grup Matasz care tine de armata prin Asociatia rezervistilor are dreptul sa detina si foloseasca arme ce sunt modificate sa traga blankuri (si chiar un tun AA ce este modificat sa traga blankuri) dar numai prin asociatie. La actiunile mari de lupta se folosesc arme inchiriate de la studiouri de film in general pusti Mosin Nagant sau arme calibrul 8x56r ce sunt usor modificate sa traga blankuri 7,62x54r

Polonia: Nu stiu dar tind sa cred ca este similar cu Cehia.

In Europa de Vest legile sunt destul de restrictive motiv pentru care multe actiuni sunt living history la care se folosesc arme demilitarizate sau arme din colectii private.

Cand vine vorba de razboiul civil american sau epoca precedenta (razboaiele napoleoniene) in mai toate europa armele din acea epoca si replicile acestora sunt in detinere libera (la fel se poate detine si o anumita cantitate de pulbere neagra) ceea ce a dus la o dezvoltare puternica a acelor epoci.  

Pentru romani chiar si detinerea unei arme mai vechi de 1877 sau a unei replici functionale este necesara certificat de detinator si daca este adusa din afara plata accizei de 100%. Cat despre pulbere neagra, chiar si pocnitorile sunt interzise."

________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Re: Discutie despre arme pentru reenactment

Mesajde gabi_dinisov » Joi, 19 Feb 2009 18:37

... continuare

Orita[\/b] - 19.02.2009

"- @ Mihnea: Dar cei din industria cinematografica din Romania cum isi procura azi armele si munitia de manevra???? => Din cele spuse de Mihnea rezulta ca azi Romania tot pe ultimul loc este [poate cu Albania] si asta-i o mare RUSINE. Inteleg ca legile actuale din Romania fac dificila detinerea legala a unei pusti ZB, Mauser, Mannlicher ori Mosin-Nagant in stare de functionare si cu munitia de rigoare dar ca un cetatean cinstit sa NU poata detine legal si fara bataie de cap o pusca veche originala [ori replica functionala] cu incarcare pe la gura tevii, model din sec. XIX ori XVIII, asta-i bataie de joc si desconsiderare la adresa colectionarului si iubitorului de istorie din Romania. Vederea "legiuitorilor" din Romania de azi trebuie sa fie foarte obtuza daca isi inchipuie ca un eventual posesor legal de pusca [ori pistol] cu incarcare pe la gura tevii o sa iasa la drumul mare sa jefuiasca si sa faca pe haiducul. Orita  02/18/09 "

Kepi[\/b] - 19.02.2009

"
'Quote from masklin on Yesterday at 23:35:14:
...A priva publicul de spectacolul manuirilor de arme si al exercitiilor tactice inseamna a nu iti indeplini unul dintre principalele obiective in calitate de reenactor.Totodata, nu cred ca induceti o imagine mai corecta a soldatului roman daca il reprezentati dezarmat, afara de cazul ca doriti sa impersonati prizonieri. A ramas un reper in analele reconstituirii istorico-militare actiunea dvs fara arme din subsolul statiei de metrou, in uniforme de 1877, in ziua de 24 ianuarie 2009, la implinirea a 150 de ani de la infaptuirea Unirii Principatelor Romane.

...
Toti cei 30 de reenactori din Romania stim ca de fapt acele arme au fost alese pe principiul functionalitatii ....iar majoritatea au fost modelul din 1930, cum ar fi de exemplu cea in a carei camera Mihnea a gasit un cartus netras dupa ce armele fusesera returnate muzeului. Oare nu ar fi mai bine, din moment ce toate grupurile de reenactment ne confruntam cu aceeasi problema (lipsa armelor de epoca, preferabil functionale) sa incetam sa ne aratam cu degetul si sa incercam impreuna sa gasim o solutie amiabila pentru toti? '



Constat din nou, cu regret, genul de dialog al surzilor practicat de respondentii de serviciu ai ATM...  

Orice opinie critica venita din afara, chiar daca este argumentata, este rastalmacita cu abilitate si raspunsul este deturnat de la subiectul initial...

Ar fi bine ca cei care isi dau cu parerea asupra chestiunilor militare sa fie intr-adevar in cunostinta de cauza... Un soldat fara arme nu este dezarmat sau prizonier, ci este... pur si simplu fara arma. Daca masklin ar fi facut armata, ar fi aflat ca in 90% din timp soldatii nu au armele asupra lor, nici macar la unele ceremonii, mai ales daca acestea se desfasoara la interior (fara arme, manta, echipament, etc.)...

Daca masklin ar fi fost atent, evenimentul organizat la 24 Ian. de Teatrul Masca , la statia de Metrou "Unirii 1" a fost o evocare a satului traditional romanesc si a obiceiurilor romanilor, inclusiv cel al plecarii la oaste.... A fost o evocare (sper ca se cunoaste semnificatia acestui cuvant), nu o reconstituire fidela a vietii militare din epoca lui Cuza, asa cum s-a vrut a fi manifestarea de la Arcul de Triumf, cu uniforme din epoca Unirii principatelor, drapel, instrunctie de front, rugaciune, etc. Masklin ar trebui sa afle ca ziua de 24 ianuarie, Unirea princiipatelor romane, se sarbatorea si in vremea Razboiului de independenta, militarii participanti la acele evnimente purtand uniformele regulamentare, contemporane. Este ceea ce au facut si membrii A6D, comemorand in tinute de dorobanti evenimentul de acum 150 de ani... Ei nu s-au dat drept ostasi din vremea lui Cuza... Puteau fi si in uniforme de primul sau al doilea razboi mondial...  

In privinta importantei deosebite pe care membrii ATM, invocand "reactia buna a publicului si a specialistilor (altii)  " (citat din gabi_dinisov - aka Stoica), o acorda ceremonialului de la Arcul de Triumf, am mari rezerve atat in privinta locului ales, care nu are nici o legatura cu Unirea principatelor de la 1859 ("specialistii" ma vor contrazice , desigur  ), cat si cu ceremonialul in sine, care s-a dorit inedit, cum "n-am mai vazut" noi pana acum  , perfect pana la detalii,... exceptand armele, uniformele si demonstratiile ( faimoasa rugaciune, juramantul cu mana stanga in sus, etc., etc.)...      

Domnilor, cand aveti pretentia ca sunteti cei mai vechi, cei mai numerosi, cei mai buni, trebuie cu adevarat sa fiti perfecti si este normal ca lumea sa fie cu ochii pe voi si sa "va arate cu degetul"... Ce sa-i faci, asta este riscul celebritatii...  

Revenind la "cestiunea" armelor pentru reenactment, masklin trebuie sa afle ca la manifestarile 1877-78, majoritatea au fost Henry-Martini (10 buc.) si Mosin-Nagant , md. 1891 (10 buc.). S-au mai dat Mosin-uri md. 1891/30, doar atunci cand numarul reenactorilor a depasit cifra de 20 de persoane, atunci cand au participat si colegii bulgari (actiunile de la Ploiesti din 2007 si 2008).

Totusi cum ramane cu intrebarea privind replicile de Kar 98k? Sunt bune sau nu pentru manifestari 1859-1878? ATM le va folosi in continuare la actiuni de sec. XIX?  

Si noi asteptam o idee de rezolvare a chestiunii armelor, "pentru toti", venita din partea ATM... alta decat  folosirea replicilor Kar 98k la toate perioadele istorice..."
________________________________
“Eu n-am cerut să fiu român, am avut noroc!” – Petre Ţuţea
gabi_dinisov
 
Mesaje: 198
Membru din: Lun, 15 Dec 2008 15:35
Localitate: Bucuresti

Următorul

Înapoi la Arme de Foc

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 1 vizitator

cron